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Israel „Er konnte romantisch und poetisch sein“

Vor 70 Jahren rief David Ben Gurion den Staat Israel aus. Ein Gespräch mit dem Schriftsteller Tom Segev über die unbekannten Seiten des als kühl-pragmatisch geltenden Staatsgründers, seine „wahnsinnigen“ Ideen – und was aus diesen geworden ist.

The Israeli Declaration of Independence proclaimed on 14 May 1948 by David Ben Gurion the Executiv
14. Mai 1948: David Ben Gurion ruft den Staat Israel aus. Foto: (imago)

Herr Segev, vor 70 Jahren wurde der Staat Israel gegründet. Sie haben eine Biografie über den in Israel bis heute sehr populären Staatsgründer David Ben Gurion geschrieben. Ihr bislang wichtigstes Buch?
Ach, das ist wie mit Kindern. Man denkt immer, das jüngste Kind ist das wichtigste. Ich habe am längsten daran gearbeitet, ja. Es ist das schwerste, das umfangreichste, vielleicht auch das wichtigste Buch.

Sie schreiben viele Bücher. Genießen Sie das Schreiben?
Ich schreibe wirklich gerne. Ich recherchiere und wenn ich etwas Gutes entdecke, werde ich sehr ungeduldig, weil ich es dann direkt schreiben will. Aber ich schreibe erst, wenn ich mit der Recherche komplett fertig bin, dann aber viele Stunden am Tag. Ich kann elf oder zwölf Stunden am Tag schreiben. Das mache ich einfach sehr gerne, es macht einfach Spaß. Ich fange morgens früh an und schreibe mehr oder weniger ohne Pausen. Bei Ben Gurion gab es viele neue Quellen, Regierungsprotokolle und zu meinem Erstaunen Material, das noch in privaten Händen ist.

Nun ist Ihr Werk fertig. Wie hat sich denn Ben Gurion gefühlt, als sein Werk fertig war und er am Ziel mit der Gründung des Staates Israel? War er glücklich?
Er war allerhöchstens zufrieden, aber auch sehr besorgt, weil ein Krieg bevorstand. In den fünfziger Jahren war er jedoch eher enttäuscht, weil der Staat nicht seinem Traum entsprach.

Wie bitte?
Er hatte sich einen europäischen Staat gewünscht, mit europäischer Kultur, europäischer Bevölkerung. Aber es kam anders, denn die Menschen, die den Staat eigentlich gründen sollten, waren von den Nazis ermordet worden. Deshalb hat er auch den Holocaust als ein Verbrechen gegen den Staat Israel betrachtet. Nun musste die zionistische Bewegung die Juden aus der arabischen Welt holen. Er glaubte nicht daran, dass es diesen Menschen gelingen werde, einen modernen Staat aufzubauen. Außerdem war es, wie es immer ist, wenn man ein Ideal hat und es dann verwirklicht ist. Dann regiert die Wirklichkeit und der Traum ist vorbei. 

Und wenn er heute in Israel wäre...
Dann wäre er sicher erstaunt über die Errungenschaften des Landes. Israel ist eine der dramatischsten Erfolgsstorys des 20. Jahrhunderts. Das kann man in Statistiken sehen, Israel ist immer unter den Top 15-Ländern. Die meisten Israelis leben besser als die übrigen Menschen auf der Welt. Aber es ist eben nicht der Staat, den er haben wollte. Vor allen Dingen leben hier viel zu viele Araber.
 
Er wollte nie, dass viele Araber im Land lebten?
Ja, schon sehr früh hat er in Israel dieses Ziel verfolgt. Er forderte die jüdischen Bauern auf, sie sollten die arabischen Landarbeiter durch jüdische ersetzen. Das war ein ideologischer Kampf, weil er die Auffassung hatte, dass man ein Land nur dann wirklich besitzt, wenn man es auch landwirtschaftlich bearbeitet. Später im Jahr 1937 ging er soweit, dass er die Teilung Palästinas akzeptiert hätte, weil dann in dem jüdischen Teil nur noch sehr wenige Araber hätten bleiben können. 1947/48 kam es dann zu der palästinensischen Tragödie...
 
Sie meinen die Vertreibung der Araber...
1967 war Ben Gurion dagegen, dass Israel die Westbank und Gaza erobert. Das hatte er zwar in den fünfziger Jahren selbst erwogen, sich aber dagegen entschieden, immer geleitet von der Vorstellung, dass die Eroberung von palästinensischen Gebieten eben auch eine große arabische Bevölkerung mit sich bringt. Das Prinzip war: Soviel Land wie möglich, mit so wenigen Arabern wie möglich. Das zweite war ihm dabei stets wichtiger. Er wünschte, dass sein Land immer eine starke jüdische Mehrheit hat. Er war immer der Ansicht, dass der Zionismus nur überleben kann, wenn sich eine jüdische Mehrheit bildet.

Welche Rolle spielte er in der Vertreibung?
Er veranlasste, hier und da auch persönlich, dass die arabische Bevölkerung vertrieben wurde und strahlte vor allem den Geist aus, dass sie wegmüssen. Man kann nicht sagen, dass er für jedes Dorf verantwortlich war. Aber die Tragödie der Palästinenser ist Teil des Preises, den er in Kauf genommen hat: Er wollte um jeden Preis einen Staat. Er dachte, die Tatsache, dass die Palästinenser verschwunden sind, zeige, dass sie nicht so tief wie die Juden mit ihrem Land verbunden sind. Die Araber sind in erster Linie Feinde für ihn gewesen. 
 
Er dachte, das Problem verflüchtigt sich. Heute demonstrieren Palästinenser im Gazastreifen für ihr Rückkehrrecht.
Das ist interessant, denn sein ganzes Wesen beruht auf dem Gedanken der Rückkehr. Der gesamte Zionismus beruht auf dem Gedanken der Rückkehr. Gerade Ben Gurion, der sich dessen bewusst war, äußerte, dass sich das Problem auflösen würde. Andererseits erklärte er aber auch, dass es so etwas niemals geben werde, dass ein Volk sein Land aufgibt. 
 
Dabei ging es ihm nicht um die Religion, er wirkte sehr säkular.
Er verstand sich als Atheist, er aß Schweinefleisch und arbeitete auch an den religiösen Feiertagen. 

Was für ein Mensch war er denn?
Ich war während meiner Recherchen fast täglich aufs Neue erstaunt über Ben Gurions Persönlichkeit. Er war unvorhersehbar und sehr impulsiv. 

Man hatte immer den Eindruck, dass er ein pragmatisch-kühler Staatsmann war. 
Ja, aber er wurde oft von seinen Gefühlen geleitet, schwankte häufig zwischen tiefen Depressionen und einer starken Euphorie. Und er konnte sehr schön schreiben. Seit seinem 14. Lebensjahr hat er Tagebuch geführt, das ist ein einzigartiges Dokument. Manchmal gibt es seitenlang statistische Zahlen, manchmal langweilige Reden, die er gehalten hat. Aber oft beschreibt er Situationen sehr schön, etwa als er 1923 auf dem Roten Platz steht und Clara Zetkin hört. Das hat er wie ein Journalist beschrieben, wie vieles andere auch. Er konnte romantisch und poetisch sein, schrieb auch Gedichte. Mir war es wichtig, den Staatsmann mit dem Mann zu kombinieren, der hinter dem öffentlichen Bild und dem Mythos stand. 
 
Er liebte das Schreiben?
Er hat Millionen von Worten hinterlassen. Pausenlos schrieb er. Das Schreiben war für ihn eine Art zu denken. Er schrieb auch, während er Gespräche führte. Menschen berichteten, dass sie nur die kahle Stelle auf seinem Kopf gesehen hatten, weil er schrieb, während er mit ihnen redete. Das hat sie irritiert – und das war von ihm wohl zum Teil auch so gewollt. Wenn Sie mit dem Ministerpräsidenten sprechen und sehen, dass er alles aufschreibt, dann sind Sie vorsichtig mit dem, was Sie sagen. Man fragte sich, wie er eigentlich Zeit hatte, den Staat Israel zu gründen vor lauter Schreiblust. 

Und Sie schreiben, Ben Gurion liebte auch die Frauen.
Er hatte ein problematisches Verhältnis zu seiner Frau. Er hatte vier dokumentierte Liebesaffären mit vier jungen Frauen, nur eine davon lebte in Israel, eine in Wien, eine in London und eine in New York. Nicht gleichzeitig. Das Merkwürdige ist, dass es in seinen Briefen dokumentiert ist. So geheim kann es also nicht gewesen sein. Seine Frau hat es gewusst. Ich glaube, dass drei dieser Affären eher väterlicher Natur waren, die Sehnsucht eines älteren Mannes nach der Gesellschaft einer jüngeren Frau. Ich kann nicht mit Sicherheit sagen, dass es erotisch war. Eine Geliebte in Israel, eine sehr intelligente Journalistin, hat Details in ihrem Tagebuch festgehalten. 
 
Sie haben viele neue Quellen studiert. Was hat Sie besonders überrascht?
Etwa der Versuch, den Ben Gurion 1947 unternommen hat, die Briten dazu zu bringen, noch fünf oder zehn Jahre länger in Palästina zu bleiben. Das waren Verhandlungen, die er mit dem englischen Justizminister in einer Nacht abgeschlossen hatte. Aber am nächsten Morgen, als der Justizminister seine Regierung aufsuchte, sagte man ihm, es sei schon zu spät, der Abzug sei beschlossene Sache. Ben Gurion hätte es akzeptiert, wenn sie noch zehn Jahre geblieben wären.
 
Warum eigentlich? Sein Traum wäre doch verschoben worden.
Die militärische Kraft war einfach noch zu schwach. Er erwartete, dass ein Krieg ausbrechen würde. Historisch stellt sich die Frage, wie Ben Gurion, ein Mann, der sich so gut mit Politik und Macht auskannte, das Militärische so vernachlässigen konnte. Und wie es sein konnte, dass man 1947 noch keine effektiven Streitkräfte besaß. Das war schon sehr problematisch. Ich war auch erstaunt, wie früh er schon erkannt hatte, dass es zwischen Israelis und Arabern keinen Frieden geben kann. Das war schon 1919 so. Da hat er gesagt: Es gibt kein Volk, das sein Land freiwillig für ein anderes Volk aufgibt. Deshalb kann man einen Konflikt besser oder schlechter managen. Aber es gibt keine Lösung dafür. Es kann keinen Frieden geben. Das war seine Haltung gegenüber dem arabischen Problem. 
 
 

Ihr Buch heißt ja: „Ein Staat um jeden Preis.“
Und das war ein Teil des Preises. In diesem Staat gibt es kein Leben ohne Krieg. Das war ihm bewusst: Wir haben in den letzten 100 Jahren ein Leben von Krieg zu Krieg geführt, also schon vor der Staatsgründung. Das hat er in Kauf genommen. 

Was hat Sie noch überrascht?
Ich staunte auch, wie früh Ben Gurion vom Holocaust wusste. Ich fand es erstaunlich, dass er die Details der Vernichtung in Polen über einen palästinensischen Araber erfahren hatte. Ein Mann in New York erzählte ihm, was in Polen vor sich geht. Ben Gurion wusste, dass die Juden vernichtet werden. Und er wusste, dass es ein langer Prozess mit vielen Phasen war. Aber er wusste nichts von der systematischen Tötung der Juden und auch nicht, dass es das Ziel der Nazis war, das gesamte Judentum Polens zu vernichten. Interessant fand ich auch, dass er so spät im Leben erwogen hat, kurz vor seinem Rücktritt, dass Israel das Atomprojekt aufgibt in einem Tausch mit einem Militärabkommen mit Amerika. Das war vor allem erstaunlich, weil es das wichtigste Projekt war, das er geleitet hat. 
 
Ben Gurion gilt als wankelmütig. Wie rational war er? 
Er hat so viele merkwürdige Dinge getan, vor allem gegen Ende seines Lebens. Dem US-Präsidenten Eisenhower hat er vorgeschlagen, einen jüdischen Staat in Bayern zu gründen. Das war eine dieser Ideen Ben Gurions, die absolut unrealistisch waren. Man sagte bei solchen Ideen bei ihm oft: Wow! Er ist nach Burma gefahren, um den Buddhismus zu studieren, er hatte eine zeitlang eine Wahrsagerin, er hat auch geglaubt, eine fliegende Untertasse gesehen zu haben. Er hatte lauter wahnsinnige Ideen! Er wollte einen Krieg gegen England führen und einen gegen Deutschland. Dann sollte Israel das französische Guinea annektieren. Er hatte eine wahnsinnige Idee nach der anderen.
 
Hat man ihm das nicht klargemacht?
Viele haben nicht gewagt, ihm zu sagen, dass das Wahnsinn ist. Für mich war das ein Zeichen, dass er viel früher als man glaubte, den Kontakt zur Realität verloren hat. In den letzten zehn Jahren seines Lebens hat er eine im Grunde tragische Existenz geführt. Es gibt Menschen, die einfach zu lange leben. Und das war bei ihm definitiv der Fall.

Das Gespräch führte Michael Hesse

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