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Interview mit Herfried Münkler Neue und alte Kriege

Der Politikprofessor wirft im Gespräch mit der FR einen geopolitischen Blick auf den Planeten.

02.12.2008 00:12
China Fragments
"Die Europäer ziehen sich aus Sibirien zurück", beobachtet Herfried Münkler. "An ihre Stelle tritt eine dynamische chinesische Bevölkerung." Foto: Getty

Der Zusammenbruch der Sowjetunion sei die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts, erklärte Wladimir Putin. Was meinen Sie dazu?

Dieser Satz bekommt seinen Sinn, wenn man noch einmal in die Überlegungen der Geopolitik des 19. Jahrhunderts einsteigt, etwa bei dem Briten Halford Mackinder. Er betrachtete Nordasien - den Bereich also, den damals das Russland des Zaren beherrschte - als das eigentliche geopolitische Zentrum der Erde. Für Mackinder findet die große geopolitische Auseinandersetzung zwischen dem euro-asiatischen Festland und den darum herumgelagerten ozeanischen Kulturen statt. Die ozeanischen Mächte, allen voran England, wollen verhindern und müssen verhindern, dass der Herr des Festlandes bis an die Küsten vordringt. Das war exakt die britische Politik des 19. Jahrhunderts. Als die Russen versuchten, das Osmanische Reich an die Wand zu drängen und Zugang zum Mittelmeer zu erhalten, führten die Briten zusammen mit den Franzosen den Krimkrieg und hielten die Russen jenseits der Meerengen. Am anderen Ende der Konfliktlinie ging es auch damals schon um Afghanistan, das sogenannte "Great Game": Afghanistan sollte der Puffer sein zwischen Britisch-Indien - zu dem damals auch Pakistan gehörte - und dem nach Zentralasien vorgedrungenen Russland. Für Mackinder gab es auf dem Globus zwei Ordnungspole: den russischen Bären und den britischen Löwen. Seit 1945 ist aus dem britischen Löwen ein Kätzchen geworden. An seine Stelle sind die USA getreten. Wenn man so denkt, dann ist der Kollaps der Sowjetunion, die im Zentrum der euro-asiatischen Landmasse liegt, selbstverständlich ein ordnungspolitisches Problem.

Das Konzept der Geopolitik, so wie wir es kennen, ist eines, bei dem die Staaten ihren geopolitischen Faktor mit Gewalt durchsetzen. Ist das bei Putin mit im Spiel?

Russland wird sicherlich versuchen, entsprechenden Einfluss zu nehmen, aber das heißt nicht von vornherein, dass der Einfluss in der Drohung mit militärischen Mitteln besteht, sondern die Russen werden versuchen, eher die Karte zu spielen, die sie zur Zeit in Händen halten - und das ist die Energie- bzw. Rohstoffkarte. Was ihre militärischen Fähigkeiten anbetrifft, so sind sie zwar, insofern sie weiterhin über Interkontinentalraketen mit entsprechender Nuklearbestückung verfügen, ein mit den Amerikanern auf Augenhöhe befindlicher Akteur, aber hinsichtlich ihrer konventionellen militärischen Fähigkeiten sind sie weit, weit ins Hintertreffen geraten.

Es gibt in Russland also keine Alternative zu einer mit dem Westen kooperierenden Politik?

Sagen wir so: Hätte Gorbatschow die zuletzt erzielten Gas- und Ölpreise gehabt, dann wäre sein Projekt der Perestroika vielleicht positiv ausgegangen. Wenn ich die derzeitige Situation Russlands richtig beurteile, dann gelingt es dem Land allerdings nicht, das Öl-Geld in einen breiten ökonomisch-technologischen Take-off umzusetzen. Wir beobachten doch eher das klassische Dritte-Welt-Syndrom: obszöner Reichtum und Überfluss auf der einen Seite und Armut und Elend in weiten Teilen des Landes. Hinzu kommt die Lage in Ost-Sibirien. Die von den Zaren oder vom Gulag-Regime dorthin verbrachten Europäer ziehen sich zurück. An ihre Stelle tritt eine dynamische chinesische Bevölkerung. Ostsibirien wird sinisiert. Russland ist sicher nach wie vor ein wichtiger Akteur, aber nicht auf einer vergleichbaren Höhe wie die USA, die EU und China.

Ist eine Wiederholung des Ussuri-Konfliktes denkbar?

Das glaube ich nicht. Sich mit den Chinesen anzulegen - dafür fühlt sich Russland nicht stark genug. Der Konflikt wird in anderer Form stattfinden. Man wird vielleicht die Grenzen dichtmachen, die chinesische Zuwanderung eindämmen, aber es wird zu keiner militärischen Konfrontation kommen.

Die drei großen asiatischen Kräfte - China, Indien, Japan - sind jetzt alle drei gleichzeitig wichtige Wirtschaftsmächte. Ist es realistisch anzunehmen, dass diese drei mächtigen Staaten die nächsten 15 Jahre friedlich handeltreibend nebeneinander existieren werden?

Aufgrund der unterschiedlichen Bevölkerungspotenziale war China lange Zeit der Hauptakteur dieses Raumes. Indien war nie eine einheitliche politische Macht. Der Aufstieg Japans zu einer in der Tat den ostasiatischen Bereich dominierenden Macht beginnt erst im 19. Jahrhundert. Wie muss man sich das Verhältnis der drei in Zukunft vorstellen? Die Genscher-Lösung - machen wir eine KSZE/OSZE daraus - ist wohl ausgeschlossen. Erstens weil die Japaner nicht in vergleichbarer Weise ihre aggressive Geschichte des 20. Jahrhunderts aufgearbeitet haben, wie das in Deutschland der Fall war, und in Folge dessen bei den anderen Akteuren des Raumes ein notorisches Misstrauen, um nicht zu sagen anti-japanische Affekte vorhanden sind. Zweitens: Weil allein das Ungleichgewicht der Bevölkerung zwischen China und Japan so dramatisch ist, dass das allemal für China spricht. Eher wird man sagen müssen, dass die Zeit, in der Japan Ostasien erst militärisch und dann nach 1945 ökonomisch beherrschte, wohl für immer vorbei ist.

Chinas Hauptproblem wird freilich in wenigen Jahrzehnten eine dramatische Überalterung sein - als Folge der Ein-Kind-Politik. China wird sehr viel Kraft nach innen brauchen, um die sozialen Probleme zu lösen. Nach außen wird es darum auf Koexistenz und begrenzte Kooperation setzen und nicht auf militärische Konfrontation. Am gegenseitigen Misstrauen wird sich freilich wenig ändern.

Wird China ein Staat bleiben?

Eine ganz schwierige Frage.

Wir haben uns getroffen, um ein wenig zu spinnen.

Seit dreitausend Jahren dreht sich die chinesische Geschichte darum, dass sich ein Reich bildet, es wieder zerfällt, sich wieder eines bildet. Immer mehr oder weniger in demselben Raum. Dagegen führt die Entwicklung im mediterran-atlantischen Raum von den Persern über die Makedonen zu den Römern, dann über Spanier und Briten zu den Amerikanern. Ein großer Drall nach Westen. Hier wandert die Imperienbildung, während sie in Ostasien stationär ist. Die chinesische Geschichte schließt Zerfall nicht aus. Mehr lässt sich kaum sagen.

Die Inder beobachten sehr genau, was in China passiert. Ist in der Himalaya-Zone ein militärischer Konflikt denkbar?

Das glaube ich nicht. Es hat ja diese Auseinandersetzung zwischen Indern und Chinesen in den 1950er, 1960er Jahren gegeben. Aber die chinesische Dynamik ist heute weniger auf Landgewinn orientiert, sondern eher auf Technologie. Das gilt letzten Endes auch für Indien, wobei Indien ähnliche Probleme des Zerfalls hat, wie man sie für China annehmen kann. In Indien kommt noch der religiöse Gegensatz zwischen Hindus und Mohammedanern dazu. Ich glaube nicht, dass es dort zu einer militärischen Konfrontation kommen wird. Es ist allerdings richtig, dass Indien von der Bevölkerung her demnächst China überholt haben wird - weil die chinesische Ein-Kind-Politik greift und China sein demografisches Wachstum einigermaßen im Griff hat.

In Indien dagegen wird das Wirtschaftswachstum vom Bevölkerungswachstum aufgezehrt. Auch das bedroht den sozialen Zusammenhalt Indiens. Die sozialen Gegensätze sind in Indien schon traditionell deutlich größer als in China. Zwei Schlussfolgerungen sind möglich: Erstens: Die Chinesen sind aufs Egalitäre gepolt. Sie werden mit der jetzt entstehenden Inegalität große Probleme haben, wohingegen die Nichtegalität in Indien eigentlich immer an der Tagesordnung war. Aber man kann natürlich auch - zweitens - sagen, dass gerade der Prozess der Modernisierung, der ja die Erwartung der Egalität weckt, der zur Zerstörung des Kastensystems führt, Kräfte freisetzen wird, die nicht mehr zu bändigen sein werden. Das ist schwer zu prognostizieren, aber man muss auch nicht davon ausgehen, dass die Landkarte in diesem südasiatischen Bereich in 20 Jahren noch so aussieht, wie sie heute aussieht, denn die hat sich ja mit der Abtrennung Pakistans verändert und dann mit dem Abtrennen Ost-Pakistans als Bangladesh Anfang der 1970er Jahre. Das geschah im übrigen mit militärischer Hilfe Indiens.

Es hängt auch viel davon ab, ob Pakistan bestehen bleibt. Ein relativ stabiles und in Konkurrenz, wenn nicht in Konfrontation mit Indien befindliches Pakistan ist ein stabilisierender Faktor für Indien. Ein zerfallendes Pakistan - in der gegenwärtigen Situation alles andere als unwahrscheinlich - wird nicht automatisch Indien zum Herren des Subkontinents machen, sondern eher auch dort zentrifugale Kräfte freisetzen. Der äußere Feind schafft im Innern Kohäsion. Wenn er wegfällt, dann fehlen die kohäsiven Kräfte.

Egal wo ich nach einem möglichen militärischen Konflikt frage, Sie erachten in jedem einzelnen Punkt die Wahrscheinlichkeit eines Krieges für gering.

Ja.

Das widerspricht doch völlig unserer Erfahrung.

Das widerspricht unserer Erfahrung, richtig. Aber wir haben vermutlich eine Schwelle überschritten, die historischen Erfahrungen zu relativieren. Die militärische Lösung von politischem Dissens ist unattraktiv geworden. Aus zwei Gründen. Erstens: Die Bereitstellung der militärischen Mittel und Fähigkeiten zur Durchsetzung politischer Ziele ist immer teurer geworden. Zweitens: Die Verletzlichkeit moderner Gesellschaften für die Einwirkung militärischer Schläge ist immens gewachsen. Ein halb industrialisiertes Agrarland, wie das Deutschland in der Zeit der Einigungskriege von 1866 und 1870/71 gewesen ist - da konnte die Furie des Krieges darüber hinweggehen, und dann waren da auch ein paar Obstbäume abgeknickt, aber im Prinzip hielt sich der mittel- und langfristige Schaden sehr in Grenzen. Das ist heute überhaupt nicht der Fall. Ein paar Bombenangriffe auf Infrastruktureinrichtungen und diese übervölkerten Riesenstädte brechen auseinander.

Aber das macht doch die Sache auch reizvoll?

Das ist schon richtig. Aber nur für den, der glaubt, davon ausgehen zu können, dass seine Erstschlagkraft ausreicht, den Gegner völlig niederzustrecken. In dieser Lage ist aber kaum jemand. Jeder kann dem Gegner furchtbaren Schaden zufügen, aber er hat nichts davon, weil der Gegner ihm danach denselben Schaden zufügen kann.

Wir sind gewissermaßen im Stadium der atomaren Abschreckung ohne Atom.

Wirklich gefährlich sind heute Akteure, die sich diesem Abschreckungsregime entziehen, weil sie territorial nicht fassbar sind, keine Großstädte haben, sondern sich ausbreiten, ohne Staaten zu bilden. Also Terrororganisationen. Es sind dies bewaffnete NGOs. Wen wir nicht in eine symmetrische Abschreckung einbinden können, der ist wirklich gefährlich.

Das schreiben Sie seit Jahren. Das ist der Stand nach dem 11.9. 2001. Ich bin zu Ihnen gekommen, um Sie zu fragen, ob sich das nicht radikal geändert hat, ob nicht das traditionelle Spiel der Mächte wieder eine größere Rolle spielt oder spielen wird?

Das Wichtigste am 11. September ist, dass er sich nicht wiederholt hat. Wenn die Akteure um Osama bin Laden es gekonnt hätten, hätten sie sicherlich noch einmal einen solchen Anschlag durchgeführt. Aber sie schaffen es nicht. Dennoch bleibt die Möglichkeit, dass sie es schaffen könnten. Beim Zerfall der Sowjetunion war die Besorgnis groß, dass Massenvernichtungswaffen in die Hände solcher Gruppen geraten könnte. Inzwischen scheint das eher das Problem Pakistans zu sein. Bei einem Zerfall Pakistans, bei einer Auflösung der Militärkaste könnte passieren, dass in großem Stil nukleares Material zu vagabundieren anfängt. Das ist dann das zentrale Problem - ganz gleichgültig, ob man es für wenig wahrscheinlich, mittelwahrscheinlich oder sehr wahrscheinlich hält. Dagegen werden Staaten, wie zum Beispiel Pakistan und Indien, sich immer gegenseitig blockieren. Darum glaube ich, dass der Krieg zwischen Staaten oder großen Mächten ein Auslaufmodell ist.

Das sind ja gute Nachrichten.

Das gilt für die Betrachtung aus der europäischen Perspektive. Da ist der High-Intensity-Konflikt am Ende. Aber das heißt ja nicht, dass der Krieg verschwunden ist. Als Low-Intensity-Konflikt ist er an den Rändern der Wohlstandszonen wieder gekehrt, da hat er sich angesiedelt und da findet er weiter statt. Aber nicht als klassischer Krieg mit einer Entscheidungsschlacht - und danach wird der Frieden wieder hergestellt. Nein, hier schwelen Kriege auf relativ niedrigem Niveau vor sich hin, aber über Jahrzehnte, und sie fressen sich tief in die Strukturen der Gesellschaft hinein.

Sie lösen auch die Trennung von normaler Erwerbsarbeit und dem Gebrauch militärischer Gewalt auf. Gewalt wird zu einer Form der Erwerbssicherung. Es war die große Leistung, die in Europa zwischen dem späten Mittelalter und der frühen Neuzeit stattfand, dass, wie Gott Erde und Wasser geschieden hatte, es gelang, Frieden und Krieg voneinander zu trennen. Das hat ökonomisch ungeheure Effekte gehabt.

Dagegen hat man es von Kolumbien über große Teile Afrikas, die Kaukasus-Region, Afghanistan usw., mit Gegenden zu tun, in denen militärische Gewaltanwendung zu einer privilegierten Art ökonomischer Subsistenz-Sicherung geworden ist. Dort gibt es prinzipiell keine Sicherheit. Also auch keine Investitionen. Wer will schon in Obstplantagen investieren, wenn er nicht sicher sein kann, dass in fünf, sechs Jahren, wenn die das erste Mal Früchte tragen, die Bäume noch stehen. Die Leistung der verbindlichen Trennung von Krieg und Frieden, die wird an den Rändern der Wohlstandszone fraglich. Natürlich ist es unsere Aufgabe, diese Auflösung in Grenzen zu halten und auch immer wieder in Form von Interventionen, von der Wirtschaftshilfe über Wirtschaftssanktionen bis hin zu militärischen Interventionen, dafür zu sorgen, dass die fundamentale politische Ordnungsleistung der Trennung von Krieg und Frieden aufrechterhalten bleibt. Ich fürchte nur, wir sind damit überfordert. Siehe Darfur, siehe Kongo.

Könnte es sein, dass so, wie Sie eben gesprochen haben, ein Professor in Alexandria im 4. Jahrhundert nach Christus auch gesprochen hat? Das Reich ist befriedet, wir führen noch Kriege nach außen und dahinter gibt es auch noch irgend etwas, da müssen wir uns drum kümmern.

Vielleicht. Was war die Gefahrenanalyse dieses alexandrinischen Professors? Man hatte eine Vorstellung davon, dass aus dem Norden Gefahr droht. Von der Donaugrenze bis zur Rheingrenze hat man mit wachsendem Druck zu tun. Man hat das relativ lange noch im Griff. Man stößt militärisch in die jenseitigen Räume vor, zerschlägt sich bildende Koalitionen germanischer Stämme. Man kaufte ein paar Stammesführer und machte sie und Teile ihrer Gefolgschaft zu Einheiten der römischen Streitkräfte. Die Folge war eine Barbarisierung des Heeres. Man denkt da heute an die USA. Die Amerikaner sagen denen, die amerikanische Staatsbürger werden wollen: wenn ihr fünf Jahre lang in der US-Army dient, könnt ihr ganz legal Amerikaner werden. Das führte dazu, dass die US-amerikanischen Truppen im Irak zu 20 Prozent aus Greencard-Soldaten bestehen. Die Kriegsteilnahme ist die Eintrittskarte in die amerikanische Gesellschaft.

Es kann alles also auch völlig anders kommen?

Alexandria hatte vielleicht noch ein Jahrhundert Stabilität vor sich. Ein Jahrhundert Stabilität, um Gottes Willen, das ist unendlich lange! Wir können vielleicht Zeiträume einigermaßen überschauen von zwanzig, dreißig Jahren, aber jenseits dessen ist das reine Kaffeesatz-Leserei.

Gibt es irgendeinen Faktor, irgendetwas, was wir derzeit in Ihren Augen völlig übersehen, was aber von zentraler Bedeutung oder sehr wichtig sein kann?

Ich denke, da ist die Herausforderung durch sich schnell ausbreitende Epidemien, die sich zu Pandemien verdichten können. Die Pest brauchte Mitte des 14. Jahrhunderts Jahre, um aus China bis nach Europa zu kommen. Heute könnte das in ein paar Stunden passieren. Bei den Umschlagszahlen, wie sie die Großflughäfen haben, haben sie überhaupt keine Möglichkeit, diesen Menschenmengen, die da tagtäglich von Osten nach Westen, von Norden nach Süden transportiert werden, unter Quarantäne zu stellen. Das, glaube ich, müssen wir als eine bedrohliche Möglichkeit ins Auge fassen. Das andere ist natürlich das Klima. Weitere Klima-Erwärmungen werden die armen Staaten sehr viel dramatischer treffen, während die reichen Staaten, die des Nordens, aufgrund ihrer technischen und organisatorischen Fähigkeiten damit umgehen können. Dagegen werden ganze Inseln im Indischen Ozean und im Pazifik verschwinden. Also gerade die Länder, die eigentlich von ihren Ressourcen her nicht widerstandsfähig sind, werden dann überrollt werden. Die Folge sind Massenemigrationen mit entsprechenden Konflikten. Das, denke ich, sind die beiden Faktoren, über die wir nicht gesprochen haben und die alle vernünftigen politischen Erwägungen, die man so anstellen kann, durcheinander bringen können.

Interview: Arno Widmann

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