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Interview mit Bernhard Schlink "Nicht nur Monster begehen Verbrechen"

Er lebt immer wieder mal in Amerika, wollte aber nie ganz hinziehen. Er ist als Schriftsteller erfolgreich, wollte aber immer auch Jurist bleiben. Bernhard Schlink über den Reiz des Perspektivwechsels, die 68er und und mögliche Parallelen zwischen RAF und NSU.

11.04.2013 11:05
Jurist und Autor Bernhard Schlink. Foto: dpa

Der „Vorleser“-Autor Bernhard Schlink ist ein Berufspendler: Er lebt immer wieder in Amerika, wollte aber nie ganz hinziehen. Er ist als Schriftsteller weltweit erfolgreich, wollte aber immer auch Jurist bleiben. Heute kommt die Verfilmung seines RAF-Romans „Das Wochenende“ in die deutschen Kinos. Im Interview spricht Schlink über den Reiz des Perspektivwechsels, Geschichtsstunden beim Großvater und mögliche Parallelen zwischen RAF und NSU.

Herr Schlink, wir treffen uns in der Juristischen Fakultät der Humboldt-Universität, obwohl Sie seit vier Jahren emeritiert sind.

Ich teile hier mit einem ebenfalls emeritierten Kollegen ein Büro. Das ist der Flur im vierten Stock, auf dem die Emeriti ihre Zimmer haben, mal zu zweit, mal auch zu viert – das Altersheim der Fakultät.

Jura-Professoren können nie ganz aufhören?

Manche ziehen sich nach der Emeritierung zurück. Andere veranstalten ab und zu ein Seminar oder Kolloquium. Ich unterrichte regelmäßig in New York, und oft ergeben sich dabei Themen, von denen ich denke, sie könnten auch deutsche Studenten interessieren.

Zum Beispiel?

„Recht und Literatur“ ist in Amerika seit 25 Jahren ein Thema des juristischen Unterrichts und wird es jetzt auch in Deutschland. Es gibt Studierende, denen Kant und Hegel zu sperrig sind, als dass sie darüber den Zugang zu rechtsphilosophischen Problemen fänden. Aber sie finden ihn über Kleists „Michael Kohlhaas“, Melvilles „Billy Budd“, Brechts „Kaukasischen Kreidekreis“ und andere literarische Texte, in denen rechtsphilosophische Probleme thematisiert werden.

Wenn Sie in Berlin und New York die gleichen Seminare geben, haben Sie den direkten Vergleich zwischen deutschen und amerikanischen Studenten.

Sie unterscheiden sich weniger im inhaltlichen Umgang mit den Themen als im Sozialverhalten. Die Lehr- und Lernkultur der High School ist eine Ermutigungskultur, bei uns wird Schule oft als entmutigend erlebt. Amerikanische Studenten beteiligen sich im Seminar mit anderer, größerer Unbefangenheit. Gewiss, sie sagen nicht nur Kluges, sondern unbefangen auch Unsinn. Aber die Beteiligung ist eine Freude und macht das Lehren leichter. Ich weiß nicht, ob es an den Studiengebühren liegt: Die amerikanischen Studenten wollen etwas von mir. In Deutschland muss ich oft etwas von ihnen wollen, damit sie in die Gänge kommen.

Seit zwanzig Jahren pendeln Sie zwischen den USA und Deutschland. Ist dieser Perspektivwechsel wichtig für Ihr Schreiben über deutsche Themen?

Ich sehe immer wieder von außen auf Deutschland. Ich komme zurück, es laufen noch dieselben Debatten, die schon liefen, als ich vor Monaten weggegangen bin, und ich merke, wie wenig sich bei uns verändert, wie viel sich fort- und fortschleppt, wie hilflos Politik sich durch die europäischen Probleme durchwurschtelt.

Wie blickt man in Amerika auf dieses kriselnde Europa?

In Amerika liest man keinen Artikel, der nicht davon ausgeht, dass die Eurozone so, wie sie besteht, nicht zu halten ist. Aber Amerika blickt auf Europa ohne Überheblichkeit, und wenn ich in Amerika den Kongress erlebe, in dem die Abgeordneten nicht mehr miteinander reden, weiß ich auch zu schätzen, was wir an unserer politischen Kultur der gemeinsamen Verantwortung für das Gemeinwesen mit Bereitschaft zu Dialog und Kompromiss haben.

Wie können wir uns das vorstellen, wenn Sie mit Ihren liberalen Ostküstenfreunden beim Rotwein zusammensitzen: Sind Sie dann der Vertreter des alten Europa, der die Debatten über die Gesundheitsreform für irre hält? Der sich wundert, wie man die Fürsorgepflicht des Staates für die Schwächsten überhaupt infrage stellen kann?

Ich will Amerika nicht belehren, sondern begreifen. Bei den liberalen Freunden in New York begreife ich nur einen Teil. Durch das Leben auf dem Land – ich habe ein kleines Haus in Massachusetts – habe ich einen anderen Teil begriffen: Auch der arme Amerikaner hat ein Stück Land, selbst wenn nur ein Trailer draufsteht und ein klappriges Auto. Aber es ist seins. Und auf ihm, mit seiner Waffe, fühlt er sich als König. Dass das Königreich kläglich ist, spielt keine Rolle. Mein Haus muss renoviert werden, wir beschäftigen immer wieder Tagelöhner. Sie sind arm, eigentlich könnte ihnen der Sozialstaat nur gut tun. Aber sie lehnen ihn zutiefst ab. Sie haben das Gefühl, es nehme ihnen ihre Würde.

Sie sind schon als junger Mann in den Siebzigerjahren in die USA gereist. Was hat sie daran gereizt?

Es war die ganzere Welt. Als ich aufwuchs, war Deutschland eine homogene, solide, weiße Mittelschichtenwelt. Das hat sich geändert. Aber damals boten die USA das faszinierende erstmalige Erlebnis einer Welt mit einer Vielfalt verschiedener Rassen, Klassen, Religionen, mit den entsprechenden Spannungen und Konflikten. Einer Welt auch, in der man nicht festgelegt wurde. Nicht einmal, wenn mich die Leute fragten, was mein Vater im Dritten Reich gemacht hat, ob er in der Wehrmacht oder in der Waffen-SS war, war es als Festlegung gemeint. Es war Ausdruck einer arglosen Neugier. Als ich das erste Mal in den USA lebte, war gerade meine Ehe gescheitert, und ich war auch einfach glücklich, das Leid der Trennung hinter mir zu lassen und am Optimismus dieses zukunftsfrohen Landes teilzuhaben. Ich habe Amerika als große persönliche Befreiung erlebt. Etwas davon ist geblieben.

Haben Sie jemals daran gedacht …

... auszuwandern? Nie.

Warum nicht?

In Amerika singt keine Amsel, läuten keine Kirchenglocken. Und die Natur gehört einem nicht. Es ist alles Privateigentum. Wenn man wandern will, muss man einen Staats- oder Nationalpark finden. Findet man einen, sind die Wege nicht vom Schwarzwaldverein liebevoll gepflegt, sondern werden schlecht und recht vom Staat unterhalten, der kein Geld hat. Erst in Amerika habe ich gemerkt, was für ein Glück es ist, dass man in Deutschland einfach anhalten, parken und loswandern kann. Und dann ist es die Sprache, die mich hier hält.

Ihre US-Kollegen loben Ihr amerikanisches Englisch.

Nach einer Weile empfinde ich meine Grenzen im Englischen geradezu schmerzhaft. Scherz, Ironie, das Spiel mit Worten und Wendungen – es bleibt Glückssache. Englisch ist eben eine der schwersten Sprachen. Nicht wenn man in sie hineinkommen, aber wenn man sie beherrschen will. Eine Dolmetscherfreundin hat mir bestätigt, dass sogar in ihrem Beruf Französisch als Sprache gilt, die man perfekt lernen kann, nicht aber Englisch mit seinem riesigen Wortschatz und seinem ständigen Wandel. Ich schreibe Wissenschaft auf Englisch; weil man auf Englisch anders denkt, ist es besser, gleich auf Englisch zu schreiben, als deutsche Gedanken übersetzen und dabei verfremden zu lassen. Belletristik könnte ich nie auf Englisch schreiben.

Als Sie in den Siebziegern in Amerika ankamen, waren Sie auch auf der Suche nach etwas, das Sie mehr ausfüllt als Jura allein. Stimmt es, dass Sie sogar Masseur und Goldschmied gelernt haben?

Das war Anfang der Achtzigerjahre. Ich war junger Professor, hatte Promotion und Habilitation hinter mir, hatte veröffentlicht und gelehrt – und hatte doch das Gefühl, dass etwas fehlt. Ich wollte noch etwas anderes in meinem Leben und versuchte es mit einem Lehrgang bei einem Goldschmied. Ich habe sogar ein paar Schmuckstücke zuwege gebracht, aber bald gemerkt: Das ist es nicht.

Und warum gerade eine Masseurausbildung?

Weil ich die vielen Worte satt hatte. Bei der Dissertation und Habilitation schreibt man viele Worte, beim Unterrichten redet man viele. Danach lockte mich die intensive Kommunikation ohne Worte, die die Massage ausmacht. Die Ausbildung habe ich über die Semesterferien in San Francisco beim California Massage Institute gemacht. Es ist wirklich eine intensive Art der Kommunikation: Wenn Sie jemanden massieren, und es geht Ihnen gut und dem anderen schlecht, geht es Ihnen nach der Massage schlechter. Und umgekehrt.

Aber auch das war nicht das Ende Ihrer Suche. Was Sie letztlich glücklich machte, waren noch mehr Worte.

Andere Worte. Ich hatte schon als Schüler und Student geschrieben, Gedichte, Geschichten, Stücke, und bin gewissermaßen zum Schreiben zurückgekehrt.

Sie waren dann lange zugleich Jurist und Schriftsteller, wurden mit Ihrem Roman „Der Vorleser“ über die Aufarbeitung der NS-Zeit schließlich weltberühmt. Trotzdem sagten Sie immer, Sie können sich nicht vorstellen, ausschließlich Schriftsteller zu sein. Sind Sie das jetzt?

Nein, ich gebe ja immer noch Seminare oder schreibe Aufsätze und Gutachten, zuletzt zum Arbeitsrecht in den Kirchen. Ich kann mir zwar vorstellen, eines Tages ausschließlich Schriftsteller zu sein. Aber ich empfinde das Recht als Gewinn in meinem Leben. Ich denke gerne über die Themen und in den Strukturen des Rechts. Ich denke einfach gerne.

Beim Romaneschreiben denken Sie nicht?

Anders. Nicht in der gleichen Weise lösungs- oder entscheidungsorientiert. Etwas Besonderes ist der Kriminalroman, deshalb habe ich wohl mit ihm angefangen. Bei ihm muss man wie im Recht zuerst das Problem entfalten, dann muss man es lösen. Während es sonst in der Literatur eher darum geht, ein Thema auszufalten und auszuleuchten, es präsent, erlebbar zu machen.

In Ihrem Roman „Das Wochenende“, dessen Verfilmung jetzt in die Kinos kommt, nutzt eine Figur das Bild vom Exil, in dem wir irgendwann leben: getrennt von dem Leben, das wir uns einst erträumten. Ihnen ist sehr viel gelungen: anerkannter Jurist, Landesverfassungsrichter, erfolgreicher Schriftsteller. Leben Sie trotzdem von einem Ihrer Träume getrennt?

Ich hatte lange einen wissenschaftlichen Traum: Ich wollte die „Logik der rechtswissenschaftlichen Forschung“ schreiben, eine Arbeit über die methodischen Anforderungen, unter denen Rechtswissenschaftler denken und arbeiten, Hypothesen und Theorien entwickeln und Ergebnisse finden. Viele meinen, es gehe dabei bloß um Konventionen. Ich bin der Überzeugung, dass es auch hier um mehr geht und dass Aussagen über Recht und Gerechtigkeit wahr und falsch sein können. Aber um diese Arbeit zu schreiben, hätte ich auf das andere Schreiben verzichten müssen. Das wollte ich nicht. Und außerdem lebt die Rechtswissenschaft ja gerne in methodischer Unordnung.

Warum wurden Sie überhaupt Jurist? Hätten Sie mit Ihrem Interesse an Fragen von Gerechtigkeit und Moral, von Schuld und Sühne, die Ihr Werk durchziehen, nicht auch Theologe werden können, wie Ihr Vater?

Wenn man quasi säkularer Pfarrer werden könnte: mit Menschen zu tun haben, sich um sie kümmern, ihnen am Sonntag in zwanzig Minuten etwas sagen, das sie interessiert – das wäre ein schöner Beruf. Manchmal werde ich ja auch heute zum Predigen eingeladen und mache das auch gerne. Aber für einen richtigen Pfarrer und Theologen reicht bei mir der Glaube nicht.

In einem Interview über den „Vorleser“ haben Sie gesagt, dass es in Biografien oft einen Auslöser für ein Lebensthema gibt – so wie für den Helden des Romans: Als Junge aus der ersten Nachkriegsgeneration verändert sich sein Leben für immer durch die Bekanntschaft mit Hanna, deren Verbrechen im Holocaust später aufgedeckt werden. Gab es so einen Auslöser auch für Ihr Lebensthema, für Ihr Interesse an deutscher Schuld und Geschichte?

Meine Mutter hat sich immer für Fragen von Moral und Recht, Schuld und Vergebung interessiert und darüber mit uns Kindern gesprochen, uns zur Lektüre angeregt. Und mein Großvater, der Vater meiner Mutter, der selbst nicht studieren konnte, weil die Familie zu arm war, hat sich zeitlebens mit Geschichte beschäftigt. Als Kind habe ich in den Ferien immer lange Spaziergänge mit ihm gemacht, bei denen er mir Geschichten aus der Geschichte erzählte – der Schweizer und der deutschen Geschichte ... Er hatte einen riesigen Schatz an Schlachtplänen im Kopf, die er mit dem Spazierstock auf den Weg zeichnete: da die Preußen, dort die Franzosen, dazu Pfeile für Angriff und Rückzug. Es waren spannende Spaziergänge, und er war ein wunderbarer Großvater, den ich sehr geliebt habe. Allerdings endeten seine Geschichten mit dem Ersten Weltkrieg, und irgendwann interessierte es mich weiterzulesen.

Was hatte Ihr Großvater beruflich gemacht?

Er war auf einer Spinnerei-Schule in Glarus, arbeitete zunächst in Italien, wo Spinnereien gerne deutsche und Schweizer Vorarbeiter hatten, die den Italienern Schwung beibringen sollten. Dann hat er in Frankreich und Deutschland und schließlich in der Schweiz eine Spinnerei geleitet. Er konnte fließend Italienisch und Französisch, und weil er sich für Politik und Geschichte interessierte, gründete er mit Freunden eine Zeitung. Das ging daneben. Aber er hatte genug gespart, um sich zur Ruhe zu setzen und mit meiner Großmutter die „Romane zur Freude und zur guten Unterhaltung“ herauszugeben, eine Schmökerheftchenreihe, in der auch meine Tante, eine Krankenschwester, einen Roman veröffentlichte: „Notfall um Mitternacht“.

Daher also Ihre literarische Ader.

Ja, das verdanke ich der mütterlichen Linie.

Sie sagten auch, dass Sie merken, mit dem „Vorleser“ etwas zum Bild beigetragen zu haben, das man sich im Ausland von Deutschland macht. Woran merken Sie das?

Ich werde im Ausland immer wieder von Menschen angesprochen, die das Buch gelesen haben und mir sagen, dass sie sich keine Vorstellung davon gemacht hatten, wie die zweite Generation ihre Eltern erlebt hat. Wie das, was die Eltern getan oder nicht getan haben, auf die Kinder wirkte, wie die zweite Generation in die Schuld der ersten verstrickt wurde. Wie komplex, spannungsreich und widersprüchlich die erste Generation nicht nur von der zweiten erlebt wurde, sondern tatsächlich war. Es gibt eine Tendenz, alles säuberlich in Gut und Böse zu scheiden, dass sich Zu- und Abneigung von selbst verstehen und Verführung, Versuchung und Verstrickung abstrus erscheinen – im Ausland wie bei uns. Im Ausland hat diese Tendenz lange das Deutschlandbild geprägt, der „Vorleser“ zeigte dagegen: Wir müssen damit leben, dass Menschen, die monströse Verbrechen begehen, nicht immer einfach Monster sind.

Während „Der Vorleser“ die Verstrickung der Nachgeborenen in die Schuld ihrer Eltern behandelt, beschreiben Sie in „Das Wochenende“, wie die Ablehnung der Elterngeneration manche 68er später bis hin zum Terrorismus radikalisierte. Wurden Sie selbst davor durch die Liebe zu Ihren Eltern und Großeltern bewahrt?

Ich eigne mich nicht zur Radikalisierung. Ich mochte schon die Demonstrationen nicht: die vielen Leute, die rhythmischen „Ho, Ho, Ho-Chi-Minh!“-Rufe, die Fortbewegung in Dreierschritten oder -sprüngen. Ich mochte auch das Ausmaß von Selbstgerechtigkeit nicht, das mir bei vielen 68ern begegnete. Wie da mit Andersdenkenden – schon andersdenkenden Studenten, erst recht andersdenkenden Lehrern und Professoren – umgegangen wurde, war oft abstoßend selbstgerecht.

Sie haben die Demos der Sechziger als Student in Heidelberg und Berlin also nur aus der Ferne beobachtet?

Nein, ich war schon bei der einen oder anderen dabei. Ich fand durchaus, dass sich etwas ändern musste, teilte das Gefühl, dass die Adenauer-Ära sich erschöpft hatte und die Gesellschaft erstarrt war. Ich fand es auch richtig, gegen die Notstandsgesetze zu demonstrieren. Aber ich habe aus Pflichtgefühl mitgemacht. Ich hatte nicht das Gefühl, das sei mein Element.

Sie wollten den Marsch durch die Instanzen gehen?

Ja. Ich wollte die Gesellschaft lieber durch Juristerei verbessern. Als Richter, als Rechtsanwalt, als Verwaltungsbeamter – was immer ich werden würde. Als ich dann Professor wurde, wollte ich der nächsten Generation ein starkes Gefühl für Gerechtigkeit und Rechtsstaatlichkeit vermitteln.

Ist das geglückt?

Wenn ich manchmal ehemalige Studenten wiedertreffe, die jetzt in einer großen Corporate Law Firm „Mergers and Acquisitions“ betreuen, und ich sie frage, ob sie wirklich interessiert, wer mit wem fusioniert und wer wen übernimmt, und den Eindruck gewinne, sie wollten nur das, was sie inzwischen gut können, auch gut machen und im Übrigen das viele Geld und schicke Leben genießen – dann denke ich, ich habe ihnen wohl nicht beigebracht, was ich beibringen wollte. Aber immer wieder treffe ich ehemalige Studenten wieder, die mit viel Sinn für ihre Verantwortung gegenüber der Gesellschaft und gegenüber ihrem Amt arbeiten. So ist es wohl: Die einen erreicht man, die anderen nicht.

Genau darum geht es in „Das Wochenende“: Was ist aus den Idealen von einst geworden? Einige Ihrer Figuren sind leichten Herzens bürgerlich geworden, andere bedauern die unerfüllten Träume. Wagen Sie eine Gesamtbilanz der 68er-Generation?

Sie ist mit einem hohen moralischen Anspruch angetreten, der besonders der Wahrhaftigkeit im Umgang mit der Vergangenheit, politischer und gesellschaftlicher Transparenz und dem Verhältnis zur Umwelt galt. Ich finde, die Bilanz ist nicht schlecht. Es gab und gibt die Aufarbeitung der Vergangenheit, wir haben eine größere Offenheit in Politik und Gesellschaft, und, gerade dank des Aufstiegs der Grünen, die Umwelt ist als Anliegen Gemeingut geworden. Ich habe die Selbstgerechtigkeit der 68er-Generation erwähnt. Positiv ist ihr Pragmatismus; ihr hoher moralischer Anspruch hat sie nicht an der Praxis scheitern lassen, sondern mit Joschka Fischer die neue politische und auch militärische Rolle Deutschlands in der Welt akzeptiert und mit Gerhard Schröder das Arbeits- und Sozialrecht reformiert.

Und wo ist Ihre Generation gescheitert?

Die Parameter haben sich geändert. Mit dem Wegfall des Eisernen Vorhangs ging die Zeit zu Ende, in der wir mit einer Alternative lebten. In der wir im Westen immer das Gefühl hatten, die Welt könnte auch völlig anders sein, so wie im Osten. So wie im Osten wollten wir die Welt des Westens zwar nicht haben. Aber der Osten war ständige Frage und Herausforderung: Machen sie dies und das bei Bildung und Ausbildung nicht vielleicht doch ganz vernünftig? Schaffen sie nicht vielleicht mehr soziale Gleichheit und mehr Gerechtigkeit auf dem Arbeitsmarkt? Beuten sie die Dritte Welt weniger aus? Und so richtig kapitalistisch wollten auch wir nicht sein – wir wollten ja nicht so sein, wie die uns malten! Das ist nun alles anders geworden. Wir leben in einer mehr oder weniger demokratischen, durch und durch kapitalistischen Welt. Das hat die Parameter so verändert, dass die Ideale von ’68 heute nicht mehr so verwirklicht werden können, wie sie damals gedacht wurden.

Die RAF sehen Sie in dieser Entwicklung nur als Episode. Das empfanden Sie aber während der Zeit von Raster-Fahndung, Landshut-Entführung und Angst vor Baader-Meinhof anders, oder?

Ich hielt die Hysterie schon damals für übertrieben. Meine Angst war eher, dass die Republik sich in der Abwehr verrennt. Wir hatten damals eine absurd rigorose politische Justiz: Wer „Befreit die politischen Gefangenen“ an eine Autobahnbrücke sprühte oder Plakate, Aufrufe, Flugblätter, Karikaturen verteilte, riskierte vor den Amts- und Landgerichten unverhältnismäßig hohe Strafen, und die Strafen für die Anschläge und die Beteiligungen daran waren ja auch unverhältnismäßig hoch.

Jetzt ist das Land wieder gezwungen, sich mit Terrorismus auseinanderzusetzen, diesmal von Rechts, der aber, im Gegensatz zur RAF, lange gar nicht erkannt wurde.

Er war auch schwer zu erkennen. Wir waren Terroristen gewohnt, die sich zu ihren Taten bekannten und deren Taten sichtbar einer politischen Agenda zuzuordnen waren. Der Mord an einem türkischen Döner- oder Gemüsehändler hat zunächst ja keinen sichtbaren Zusammenhang mit einer politischen Agenda. Es mögen auch Ermittlungsfehler passiert sein. Aber die Ermittlungen waren viel schwieriger als damals gegen den linken Terrorismus. Terror ist immer furchtbar. Aber dieser dumpfe, sich nicht artikulierende, nicht bekennende Terrorismus von Rechts ist einfach unendlich trostlos.

Die drei untergetauchten NSU-Täter, die aus dem Untergrund mordeten, offenbar indirekt unterstützt von einem Netz aus Sympathisanten – das ist für Sie nicht vergleichbar mit den RAF-Terroristen?

Ich weiß es nicht. Die RAF-Terroristen haben eine reiche Selbstwahrnehmungs- und Selbstdarstellungsliteratur aus dem Gefängnis und der Zeit danach hinterlassen. Daraus kann man ablesen, wie das Untertauchen, das Leben auf der Flucht und im Verborgenen, ohne Kontakt mit der Gesellschaft, in Verbindung lediglich mit Sympathisanten – wie all das die Terroristen in eine immer engere, falschere Wahrnehmung der Wirklichkeit trieb. Man kann sich bei den rechten Terroristen Ähnliches vorstellen. Aber wir haben keine Zeugnisse, und ich bezweifele, dass wir eine ähnlich reiche Selbstdarstellungsliteratur bekommen werden.

Interview: Petra Ahne und Steven Geyer

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