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Interview mit Alexander Kluge Am gefährlichsten sind Waffen für den Waffenbesitzer selbst

Alexander Kluge, der seit Jahrzehnten daran arbeitet, uns einen besseren Durchblick zu verschaffen, über den Gaskrieg und seine Lieder, über Verlust, Trauer und die Lust an der Groteske.

Überleben üben: Kinder mit Gasmasken, Tschechoslowakei 1938. Foto: imago stock&people

Vor knapp vierzig Jahren machten Sie einer bunt zusammengewürfelten Gruppe von Apo-Aktivisten den Vorschlag, eine Liste aller anstehenden Probleme zu machen und die langsam abzuarbeiten. Ich fand das völlig bizarr: die Revolution als ein Weg, auf dem ein Einkaufszettel abgehakt wird. Aber ich habe es mir gemerkt. Mir gefiel daran der Gedanke, dass man, unter dem Vorwand sich Übersicht zu verschaffen, die Lage unübersichtlich machte. Denn an eine triftige Hierarchisierung all dieser Probleme von Kunzelmanns Orgasmusschwierigkeiten über Kindererziehung bis zu den Notstandsgesetzen, den Vietnamkrieg und den Aufstand der Frauen war ja nicht ernsthaft zu denken. Diese Liste haben aber auch Sie nie erstellt.

Ich habe sie nicht ausgeführt, aber ich habe sie im Kopf. Das können Sie mir glauben. Wenn ich zum Beispiel jetzt auf die Ukraine sehe oder auf Assads Giftgas, dann setze ich das auf die Liste. Nehmen Sie „gasifizieren“. Dieses Wort gab es vor dem Ersten Weltkrieg nicht. Als die Experten so weit waren, das Gas einzusetzen, stellte sich heraus, es war nicht zu kontrollieren. Das Gas ist eine schwierige Waffe. Sie schadet nicht nur dem Gegner. Sie schadet auch einem selbst. Als am 20. Mai 1928 in einer Gasfabrik in Wilhelmsburg bei Hamburg ein Phosgen-Gasbehälter explodierte, starben nicht nur zehn Menschen und 150 mussten in Krankenhäuser gebracht werden, sondern es war auch klar, dass Deutschland – entgegen den Bestimmungen des Versailler Vertrages – Giftgas besaß. Carl von Ossietzky schrieb darüber in der „Weltbühne“: Der Artikel war der erste einer Reihe von Artikeln über die illegale Aufrüstung der Reichswehr. Ihretwegen wurde ihm der Prozess gemacht. Er kam wegen Verrats eines „illegalen Staatsgeheimnisses“ ins Gefängnis. Wesentlich später starben in einem Hamburger Kindergarten Kinder. Es stellt sich heraus, dass der längst verstorbene Besitzer des Gebäudes darunter Gasvorräte versteckt hatte, die er zu Ende des Ersten Weltkriegs aufgekauft hatte, um sie günstig verkaufen zu können. Die Behälter waren porös geworden und entließen das Gift. Niemand hatte etwas von den Vorräten gewusst.

Wann war das?
In den 70er Jahren. Auf die Liste gehört unter dem Stichwort Gas natürlich auch eine der Hauptsorgen Hitlers zwischen Januar und April 1945. Er hatte sie zur Chefsache gemacht: die Sicherung der beiden Wunderwaffen Sarin und Tabun, eines verheerenden Giftgases, vor dem vorrückenden Feind. 12 000 Tonnen Sarin und Tabun! Sarin heißt auch das Teufelszeug, das Assad besaß. Sie sehen, wie gut es ist, eine Liste zu führen. Die 12 000 Tonnen der Wehrmacht waren 1945 in Schlesien gelagert. Die Russen hatten sie schon einmal gehabt, wussten aber nichts mit den Behältern anzufangen. Die Deutschen holten sie sich zurück. Sie wurden dann nachts auf Lastkähnen die Donau hinaufgefahren nach Westen. Noch schwieriger als das Gas einzusetzen, ist es, es loszuwerden. Die Amerikaner haben es dann doch erwischt und in der Nordsee versenkt. Da liegt es noch heute. Wenn wir in der Zeitung von Assads Gaseinsätzen lesen, müssen diese Dinge alle anklingen. Dazu taugen diese Listen. Sie erinnern uns daran: Am gefährlichsten sind Waffen für die Waffenbesitzer selbst. Albanien hat übrigens, von den Amerikanern finanziert, eine der wenigen Anlagen, die Giftgas gut entsorgen können. Sie brauchten sie, weil sie damals, als sie im Clinch mit der Sowjetunion und der Welt lagen, sich riesige Gasvorräte angelegt hatten. Diese Vorräte haben sie entsorgt. Assads Gas aber wollen sie nicht. Das schippert jetzt, jedenfalls soweit er es – auf russischen Druck hin – herausgerückt hat, auf einem Schiff über die Weltmeere.

Das sind verrückte Geschichten.
Nein, das sind die Erzählungen der Geschichte. Wir müssen sie nur hören. Auf Nachhaltigkeit zu achten, gehört zum Erzählen dazu. Beim Thema bleiben, zum Beispiel das Stichwort Gas von meiner Liste durch die Geschichte verfolgen, das heißt erzählen. So haben Sie eine Metapher für die Unmöglichkeit, die Einfälle der Militärs auszuführen oder auch wieder einzudämmen.

Wenn Sie eine Waffe anwenden, kontaminiert sie Sie ebenso sehr wie den Gegner.

Sie sagten, wenn man über Assads Giftgasangriffe lese, dann müsste die Geschichte des Giftgases und seines Scheiterns mitklingen. Müsste?
Es wird mitklingen. Die Menschen haben selbst diese Assoziationen. Man muss sie ihnen nicht eintrichtern. Der Einzelne mag das Eine wissen und das Andere nicht. Wenn aber viele beisammen sind, die können einander die ganze Geschichte erzählen. Sie steckt in ihnen.

Sokrates meinte, die Ideen lägen in den Menschen, er sei nur die Hebamme.
Da hatte er recht.

Sie sind eine Hebamme?
Nein. Man muss Sokrates radikalisieren: Die Menschen sind ihre eigenen Hebammen. Ich betreibe Hebammenberatung. Gut sind die Autoren, die sich andocken an unser aller Steinzeitgehirn, an all die Geschichten, die darin stecken. Das geht natürlich nur, wenn die Menschen das wollen. Die Kooperation muss freiwillig geschehen.

Darum sind Sie Autor und nicht Lehrer.
Die Leute müssen meine Sachen nicht kaufen. Und wenn sie es tun: Ich bleibe höflich, nein: zuvorkommend. Die Assoziationsfähigkeit setzt voraus, dass wenn man schwere Sachen sagt – und Gas zum Beispiel ist ein furchtbares, erschreckendes Thema –, weiß, dass man das nicht stundenlang tun darf. Das hält niemand durch.

Ihre Schnipseltechnik ist also eine pädagogische Maßnahme?
Es ist keine Schnipseltechnik. Sie müssen, wenn Sie einen Menschen erreichen wollen, ihn ganz erreichen: seinen Kopf, sein Zwerchfell, aber auch seine Fußsohlen, seine Kitzeligkeit wie sein Auge und sein das Auge widerlegendes Ohr. Das müssen Sie alles gleichzeitig ansprechen. Im Film bedeutet das zum Beispiel, dass Helge Schneider das Gaskampflied singt. Das wird dadurch nicht komisch. Es bleibt das Gaskampflied mit den Zeilen: “… und all die bunten Blumen, die haben müden Tod“. Gemeint sind die erstickten Menschen. Der Vers geht zurück auf ein Lied aus dem Dreißigjährigen Krieg. Das benutzend hat der Assistenzarzt Wolfgang Koch im Ersten Weltkrieg das Gaskampflied gedichtet. Wenn aber Helge Schneider das Gaskampflied singt, dann gibt es die Hoffnung, dass es, wenn es einen Ersten Weltkrieg gibt, doch auch einen Schwejk gibt. Ohne diese Hoffnung sind die Fakten nicht aufnehmbar. Das Erzählen erzählt auch im Schlimmsten immer auch davon. Das gehört zum Menschen dazu.

Vor unserem Hotel in Madras standen 30, 40 Menschen johlend um eine kleine Gruppe. Wir gingen heran und sahen, dass die in der Mitte länglich verformte Köpfe hatten. Sie waren als Kinder so zugerichtet worden, um als Bettler mehr Geld zu bekommen. Ich musste lachen, als ich sie sah. Meine Freundin fand das unmöglich. Sie sah nur die Tragödie.
Und nicht die Groteske. Die hat mit dem, was Freud als bürgerlichen Witz analysierte, nichts zu tun. Über sie lacht der Bauer in uns. Der Anblick des Monströsen, des extrem Unrealistischen erschüttert ihn. Es ist doch auch etwas Schönes, wenn die großen, die zwingenden Realitäten plötzlich ersetzt werden durch etwas anderes. Da muss man lachen. Das ist die Überraschung. Diese Dramaturgie steckt in uns. Wir gieren nach ihr. Von Anfang an.

Meine liebste Stelle in dem Film „Bilderwelten vom Großen Krieg“, den Sie zusammen mit Heinz Bütler gedreht haben, ist die Sequenz, in der Sie uns die Sonne und ihre Planeten als kosmische Kameraden zeigen.
Das ist aus einem um 1900 entstandenen Kaleidoskop. Ich habe diese Bilder genommen zu dem Lied „Ich hatt’ einen Kameraden…“ Wie diese Planeten um die Mutter Sonne sich bewegen, das hat etwas Vertrauenswürdiges, etwas Tröstliches. Ich will mich nicht lustig machen über diese Gefühle von Verlust und Trauer: „Will mir die Hand noch reichen,/ derweil ich eben lad./ Kann dir die Hand nicht geben,/ bleib du im ew’gen Leben/ mein guter Kamerad!“ Geht man der Geschichte des Liedes nach, dann stellt man fest, der Text stammt von Ludwig Uhland. Der hatte wohl das Soldatenlied Rewelge aus „Des Knaben Wunderhorn“, der Sammlung romantischer Volksdichtung zur Grundlage für seinen guten Kameraden genommen. Friedrich Silcher nahm eine viel gesungene Melodie aus dem 18. Jahrhundert – „Ein schwarzbraunes Mädchen hat ein Feldjäger lieb“ –, passte sie dem Versmaß Uhlands an und es entstand das Lied, das bis heute gespielt und gesungen wird. Vom Dichter des Deutschlandliedes, von Hoffmann von Fallersleben, gibt es eine Variante, die lautet: „Ich hab mein Ross verloren/ mein apfelgraues Ross/ es war so treu im Leben/ kein treueres wird es geben/ im ganzen Zug und Tross.“ Wenn man das weiß, dann entsteht wieder eine Mischung von grotesk und herzlich. Das Pferd ist ein Fluchttier. Dass man es schaffte, Pferde zur Attacke zu dressieren, das ist ein Wunder, ein größeres Wunder als irgendeines, das Sie im Zirkus bestaunen können.

Woher kommt das Tröstliche bei der Kometenkameradschaft? Die Schrecken des Ersten Weltkrieges sind ein Nichts im Vergleich zu den kosmischen Katastrophen, aus denen diese Kometenkonstellation hervorging.
Das Weltall, so sagte Max Horkheimer, ist für menschliche Verhältnisse immer entweder zu heiß oder zu kalt. Das stimmt. Diese Bilder sind nicht wissenschaftlich korrekt. Sie kommen von Herzen oder, wenn Ihnen das lieber ist, von unter der Haut. „Der bestirnte Himmel über mir“ – ein aufklärerischer Trost. Ich möchte dieses Lied vom guten Kameraden retten und ein Stück Trauer legitimieren. Wenn ich an die Gefühle der Menschen herankommen möchte, muss ich den Verästelungen ihrer Entstehung nachgehen. Dann gehören zum guten Kameraden das schwarzbraune Mädchen dazu und unbedingt auch das Fallerslebensche Ross. Ebenso die zwölfhundert im Krieg umgekommenen Dohnaschen Pferde, die als Geister die Menschen heimsuchen. Sie kennen die großartigen Verse darüber von Karl Kraus am Ende seines Weltkriegdramas „Die Letzten Tage der Menschheit“? Eine Groteske: die auferstandenen Pferde reiten die Menschheit nieder. Das ist ja nichts anderes als die Hexen, also verbrannte Frauen, die in der Walpurgisnacht ihre Besen besteigen. Einar Schleef hat mir erzählt, dass seine Klavierlehrerin aus Sangerhausen sie in der Nacht zum 1. Mai 1945 am Brocken gesehen hat. Die haben das „Volk steh auf und Sturm brich los“, mit dem Goebbels, Theodor Körner zitierend, seine Sportpalastrede beendete, gehört und sind selbst angetreten. Sie konnten nicht unterscheiden zwischen Roter Armee, Alliierten und Deutschen. Sie haben Vernichtungsarbeit geleistet. Eine Schneise des Todes durch Deutschland gezogen. So sah es Schleefs Klavierlehrerin. Ein totaler Krieg bezieht eben die Brocken-Hexen mit ein.

Selbst die Propaganda ist nicht eindeutig.
Wenn sie von den verfolgten, den verbrannten Frauen aufgegriffen wird, beflügelt sie die Gegenbewegung. Wie das Gas sich gegen die wendet, die es anwenden.

Ein Großteil Ihrer erzählerischen Anstrengung besteht ja darin, politisch-korrekte Hierarchien unserer Weltsicht durcheinander zu bringen. Was hat die Welt stärker verändert: die Atombombe oder die fortwährende Berieselung mit Musik?
Beides. Das kann ruhig nebeneinander stehen. Wir müssen nicht immer eine Hierarchie herstellen. Allerdings: Der Atomkrieg hat Gott sei Dank nicht stattgefunden, aber die Auffüllung unseres Gehirns mit schlechter Musik ist mit großem Erfolg gelungen. Die Atombombe ist ein zu großer Brocken. Die kleinen Dinge haben bessere Durchsetzungschancen.

Drohnen?
Sie auch. Aber auch Gedanken oder eben Musik.

Bis sie so erfolgreich sind, dass sie groß werden.
Sony BMG zum Beispiel ist allgegenwärtig. Aber es mobilisiert niemanden mehr. Gerade deswegen. Über dem Zentrum von Detroit liegt zum Beispiel eine Wolke dieser Musik. Sie zerstreut die Sinne. Sie macht kaputt. In kleinen Hütten um diese Wolke aus industriell gefertigter Unterhaltungsmusik herum entstand völlig unberührt von ihr – oder besser: gegen sie – in den 80ern inmitten des Zerfalls der einstigen Autometropole der Detroit-Techno. Der hat dann die Musik umgekrempelt. In Moskau, in Amsterdam, in Shanghai. Er ist immun gegen die kommerzielle Musik.

Auf der Website Ihrer Firma dctp.tv folgt einem Interview mit dem bekannten Techno-Musiker DJ Shake aus Detroit, in dem der voller Begeisterung über die deutsche Gruppe Kraftwerk spricht, eine Pianistin, die Adornos – er war ja auch Komponist – Valsette spielt.
Das steht nebeneinander. Wie es in meinem Kopf nebeneinander steht. Wir verarbeiten die Eindrücke nicht hierarchisch. Wir holen sie uns, wenn wir sie brauchen und setzen sie ein, wie wir sie brauchen. Sie sehen, ich arbeite immer an der Liste. Ich füge Neues hinzu und setze es in Beziehung zu Dingen, oder auch einfach nur neben sie, die ich schon lange kenne.

Der Mensch hat ja auch als kleine Randerscheinung der Evolution begonnen. Jetzt ist er lebensgefährlich für alle.
Wir sind eigentlich bei der Geburt friedfertige Lebewesen. Wir sind hilflos. Wir sind angewiesen auf Kooperation. Mich rührt ein Bild: Am Tag, an dem Hitler stirbt, am 30. April 1945, um 15.30 Uhr…

Ein paar Stunden später starten die Brocken-Hexen ihren Flug….
…tagt die Konferenz von San Francisco, die am 26. Juni damit enden wird, dass fünfzig Nationen die Charta der Vereinten Nationen unterzeichnen. Es tagt aber auch im gegenüberliegenden Oakland ein Kongress, zu dem Arbeiterorganisationen aus aller Welt zusammenkommen. Sie wollen ein Gegengewicht zu den UN bilden. Aber sie sind noch mit ihren Streitigkeiten untereinander beschäftigt. Es sind dort Stalinisten. Sozialisten und Anarchisten zu sehen. Auch Männer und Frauen, deren Organisationen längst in Bürgerkriegen zusammengeschossen wurden, die also nur noch für sich selbst sprechen können. Und andere wie die Vertreter der chinesischen Kommunistischen Partei, die kurz vor der Machtübernahme stehen. Das letzte Mal waren Arbeiterorganisationen aller Länder und der unterschiedlichsten politischen Richtungen vor dem Ersten Weltkrieg zusammengekommen. Seit Oakland haben sie es nie wieder getan.

Auch so etwas Kleines. Aber völlig folgenlos.
Das weiß man nicht. Es ist jedenfalls gut, es auf der Liste zu haben. Wie die Grasnarbe am Bombentrichter. Wo immer eine Bombe einschlägt und alles zerstört, bildet sich am Rande der Einschlagsstelle ein Saum mit frischem Gras. Für das Gras war die Bombe wie ein Pflug, sie hat wertvolle Nährstoffe nach oben gebracht und so wächst genau hier das schönste Gras.

War der Zweite Weltkrieg für Deutschland etwas Ähnliches?
Auf jeden Fall hat er die Hybris, die in unseren Breiten seit Hermann dem Cherusker gehegt und gepflegt wurde, weggepustet. Das hielt nicht lange vor. Aber einen Moment lang haben die Deutschen wirklich kapituliert. Auch innerlich. Sie hatten nicht nur eine Kapitulation unterschrieben – wie nach dem Ersten Weltkrieg – und träumten weiter von einer Revanche. Das gab es diesmal nicht mehr. Diesmal hatte man wirklich kapituliert. Man meinte es ernst. Kein Wunder. Es hatte ja am Ende des Krieges eine intensive Suche gegeben nach dem Feind, vor dem man kapitulieren wollte. Zehntausende, vielleicht Hunderttausende haben sich in Bewegung gesetzt, um nicht vor den Russen kapitulieren zu müssen. Man hatte gekämpft und gearbeitet, hatte das Letzte gegeben, um vor dem Feind zu kapitulieren, der einem passte.

Das erinnert an das, was der Potsdamer Militärhistoriker Jürgen Angelow in „Bilderwelten vom Großen Krieg“ sagt: Zu Beginn des Ersten Weltkrieges habe sich ein jeder seinen Lieblingsfeind vorgeknöpft.
Das ist jetzt in der Ukraine wieder so. Eine Lobby versucht, die Nato wiederzubeleben, so dass man die Auseinandersetzung führen kann, die man kennt, für die man gerüstet ist. Nicht die, die geeignet wäre, die aktuellen Probleme zu lösen. So wie man sich Ende des Zweiten Weltkriegs den Lieblingsfeind für die Kapitulation suchte, so suchte man zu Beginn des Ersten einen, mit dem man einen Krieg führen könnte, der zu den eigenen Waffen passte.

Nichts anderes tat George W. Bush, als er auf den terroristischen Anschlag vom 11. September 2001 mit einem Krieg gegen den Irak antwortete.
Das war der Krieg, für den er die Mittel zu haben glaubte und außerdem hatte er ein ödipales Motiv! Man macht, was man geübt hat. Play it again, Sam! Ob das der neuen Lage entspricht, ob es vernünftig ist, spielt keine Rolle. Dabei gibt es ganz einfache Lektionen. Zum Beispiel ist es völlig unsinnig, Garantien geben zu wollen für Situationen, gegen die man keine sichere Handhabe hat. Ein vernünftiger Natostratege würde feststellen: Wir haben keine Infanterieverbände in der Nähe von Georgien, die in der Lage wären, irgendetwas aufzuhalten. Also provozieren wir doch besser keine Angriffe. So einfach ist das.

Das Einfache, das schwer zu machen ist.

Interview: Arno Widmann

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