Lade Inhalte...

Interview "Liberalismus allein stellt nicht zufrieden"

Ein Gespräch mit der Osteuropaexpertin Marci Shore über den Zusammenbruch des Kommunismus, den Aufstieg des Nationalismus und die ukrainische Revolution.

25.09.2014 15:25
Vermintes Gelände, hier durch ein Projektil auf dem Flughafen von Donezk, Anfang September 2014. Foto: rtr

Frau Shore, Sie haben ein Buch über den Totalitarismus in Osteuropa geschrieben. Warum scheiterte das Groß-Experiment des Kommunismus in Osteuropa?
Seit 1968 wussten alle, dass der König nackt ist. Es gab ab dieser Zeit eine allgemein geteilte Wahrnehmung des moralischen Bankrotts des Systems. Ich denke, dass Solidarnosc und andere Dissidenten-Bewegungen eine große Rolle gespielt haben, obgleich es – wie immer in der Geschichte – unmöglich ist, die Kausalitäten mit apodiktischer Gewissheit zu bestimmen. Und natürlich spielte die Neuorientierung durch den neuen KPDSU-Generalsekretär Gorbatschow eine sehr große Rolle – ich meine nicht nur Glasnost und Perestroika, sondern auch Gorbatschows Aufgabe der Breschnew-Doktrin: Dies kam dem Versprechen der Nichtintervention gleich. Das war der Hintergrund, die Bedingung der Möglichkeit, für die Öffnung.

Der Kommunismus brach zusammen, die Menschen wurden aus totalitären Systemen befreit. Aber es wurden auch Ideen und Hoffnungen beerdigt, dass es eine Alternative zum Kapitalismus geben könnte.
Es ist eine große und interessante Frage, die niemand niemals wird beantworten können. Aber ich wüsste nur allzu gerne, ob sich aus dem Prager Frühling der gesuchte dritte Weg ergeben hätte. Leider wurde er durch Gewalt niedergeschlagen. Es ist eine teleologische Täuschung in unserer Retrospektive der Ereignisse, die uns glauben lässt, dass das, was nicht passiert ist, auch niemals hätte passieren können. Als Historikerin, wurde ich gerne zurück in das Jahr 1968 und nach Prag reisen, um mir die Entwicklung anzusehen, die eingetreten wäre, wenn es keinen sowjetischen Eingriff, offiziell keinen des Warschauer Pakts gegeben hätte. Hätte es da eine Art Dritten Weg gegeben?

Wohin hätte der Weg denn führen können?
Wir wissen nicht, wohin er geführt und in welche Richtung er sich entwickelt hätte, vielleicht in die Richtung eines eher sozialdemokratischen Gesellschaftsmodells wie in Schweden – und hätte den Menschen eine bessere Zukunft eröffnet. Oder irgendetwas anderes. Kontrafaktisches kann eben immer nur Spekulation bleiben. Für die echten Anhänger der Idee, dass der Marxismus zu einer besseren Zukunft des Menschen führen würde, war das Jahr 1968 ein tragischer Schlag. Für einen Historiker wie mich steht fest, dass das Jahr 1968 zum großen Bruch führte. Dass der Marxismus eine große intellektuelle und philosophische Alternative für das Leben sei, ist mit den Vorgängen 1968 in Prag verschwunden. Man glaubte nicht mehr daran, dass es innerhalb des Marxismus zu einer Lösung kommen und er eine ansprechende intellektuelle Alternative darstellen könnte. Der Kommunismus besteht nach der Niederschlagung des Prager Frühlings noch 20 Jahre fort, aber seine Idee, die Eigentlichkeit der Idee, wird 1968 aufgegeben.

Warum ist zumindest die Idee des Kommunismus immer noch lebendig?
Man kann sicherlich noch Menschen finden, die an ihn glauben. Aber dass sich die Ideen innerhalb des kommunistischen Modells weiterentwickeln, daran glaubt sicher kaum noch jemand. Und gewiss gibt es noch Intellektuelle, die sich an den Denkern des 19. Jahrhunderts orientieren, freilich nicht zwingend Kommunisten, die durch Marx beeinflusst waren in ihrem Kampf für größere soziale Gerechtigkeit. Der Historiker Tony Judt etwa, der gewiss kein Kommunist war, blieb ein Mann der Linken bis zu seinem Ende. Es wäre eine Banalität herauszustreichen, dass der Kommunismus eine Antwort auf gewisse Probleme gewesen ist: der Armut, der Unsicherheit und Ausbeutung, der Entfremdung in einer modernen Gesellschaft – Probleme, die niemals entscheidend gelöst wurden. Wir mögen in einer besseren Welt leben, aber sicherlich in keiner perfekten Welt. Es lohnt sich darauf hinzuweisen, dass der Kommunismus nie die Ideologie einer Handvoll Gangster gewesen ist. Im Gegenteil.

Sondern?
Es handelte sich um eine Ideologie, eine Philosophie der Geschichte und des praktischen Handelns, die eine enorm große Zahl von Menschen in sehr verschiedenen Teilen der Welt für eine lange Zeit fasziniert hat. Es ist jetzt rund 150 Jahre her, dass Marx und Engels ihr „Kommunistisches Manifest“ veröffentlichten. Es war genau in der Moment in der Mitte des Völkerfrühlings. Der britische Historiker A.J.P. Tayler nannte den Völkerfrühling von 1848 famoser Weise den Wendepunkt, der sich nicht wendete. 1848 stellte die Weichen für das gesamte 20. Jahrhundert. Es war der Moment, in dem Liberalismus und Nationalismus zusammenkamen, im gewissen Sinne kann man sogar vom Höhepunkt des Liberalismus in Mitteleuropa sprechen, aus dem auf einmal der Post-Liberalismus entsprang.

Warum wurden die Menschen so sehr von der Marx’schen Lehre angezogen?
Es lag an der enormen Überzeugungskraft dieser Lehre. Marx gab der Idee Hegels eine konkrete Form, welche dieser zu Beginn seiner „Phänomenologie des Geistes“ formulierte: „Das Wahre ist das Ganze.“ Man kann keine Bezüge ohne ihre Einbettung, kein Teil ohne ein Ganzes verstehen. In einer Welt, die an sich fragmentarisch wirken mag, muss man sich fragen, wie die Dinge zusammenwirken. Im Marxismus bedeutet dies, dass alles eine Bedeutung hat, die auf anderes verweist. Ich bin kein Marxist. Aber ich kann verstehen, dass er so anziehend wirkte. Georg Lukács drückte dies mit großer Leidenschaft in seinem Buch „Geschichte und Klassenbewusstsein“ aus: „Es ist nicht der Vorrang der ökonomischen Motive in der historischen Erklärung, die den entscheidenden Unterschied zwischen Marxismus und bürgerlichem Denken darstellt, sondern der Blick aufs Ganze … die alles durchdringende Vorherrschaft des Ganzen über die Teile.“

Die Menschen glauben, wenn ein Regime verschwindet und Wahlen kommen, werde alles besser. Das glaubte man damals in Osteuropa, in unserer Zeit auch in Ägypten oder Tunesien. Aber es scheint nicht zu stimmen.
Ja, und das ist sehr traurig. Als ich 1989 nach Osteuropa ging, dachte ich, dass etwas sehr Schlechtes endlich zu Ende gegangen sei. Und natürlich stimmte das. Aber das hieß noch lange nicht, dass nun alles Folgende wundervoll und schön sein würde. Es ist keine einfache Aufgabe, ein neues funktionierendes System aufzubauen. Als das Sowjetsystem kollabierte, war eben nicht mit einem Schlag alles vorbei. Die Menschen in den Ländern waren nicht auf einmal von allen Lasten ihres früheren Lebens entbunden und nun ausgestattet mit all dem, was man für den Wettbewerb in einer Marktgesellschaft, in einer neuen Welt benötigt – die Gesellschaft prosperierte nicht über Nacht. Viele Menschen dachten, der Eintritt in die Europäische Union sei eine Art Versicherungspolice für ein besseres Leben. Heute wissen wir, dass die EU sehr begrenzte Fähigkeiten hierbei besitzt. Sie konnte nicht einmal den Aufstieg von Jobbik in Ungarn verhindern. Und sie kann nicht überall die finanzielle Prosperität gewährleisten. Dass sich Bulgaren selbst verbrannten, um gegen Armut und Korruption zu protestieren, auch das verhinderte sie nicht.

Auch die Intellektuellen haben nicht genügend über das Leben nach dem Kommunismus nachgedacht?
Jan Urban war einer der größten Kritiker. Er war einer der Unterzeichner der „Charta 77“, die meiner Meinung nach einen großen Einfluss auf den Sturz des Kommunismus hatte. Jan Urban sagte mir, dass sie keine Vision gehabt hätten für die Zeit nach dem Zusammenbruch des Kommunismus. Wir haben nie darüber gesprochen, wie die Welt nach dem Kommunismus aussehen könnte, erklärte er mir. Allerdings muss man hierbei wissen, dass Menschen wie Jan Urban, nie daran davon ausgegangen sind, dass man das Ende des Kommunismus zu Lebzeiten noch erleben würde. Das gilt für jeden, ob Intellektueller oder nicht, den ich gesprochen habe, alle gingen davon aus, das Ende des Kommunismus persönlich nicht mehr zu erleben. Die Menschen erwarteten, ins Gefängnis gehen zu müssen und zu leiden, sie empfanden es so, dass dies weniger schlimm ist, wenn man dafür in Wahrheit lebt. Sie glaubten an den langfristigen moralischen Effekt ihrer Handlung. Man muss sich das so vorstellen: Okay, das Regime ist morgen weg. Was tun wir?

Die Aufgabe war zu groß.
Wie macht man eine neue Wirtschaftsordnung, wie macht man ein neues Rechtssystem? Ich glaube, dass die riesige Mehrheit so nicht gedacht hat bis zu dem Moment, als alles endete. Die Erwartung, dass man einen Staat über Nacht und schmerzlos in einen anderen verwandeln könnte, war nie realistisch. Dass Philosophen, sogar die besten, über Nacht gute Politiker würden, war eine unrealistische Erwartung.

Lebten die Menschen in einem totalitären System. Was verstehen Sie unter Totalitarismus?
Ich bin für eine zu ungenaue Definition des Begriffs „Totalitarismus“ in meinem Buch von fast allen deutschen Rezensenten kritisiert worden – im Gegensatz zu amerikanischen und polnischen Rezensenten. Und es stimmt, dass ich in meinem Buch „Der Geschmack von Asche“ die lange Debatte über den Begriff nicht explizit erwähne. Ich verwende Totalitarismus im Sinn von Hannah Arendt, der sowohl nationalsozialistische und stalinistische Erfahrungen umfasst. Mir war es wichtig, dass diese Erfahrungen implizit miteinander verbunden gewesen sind, sie interaktiv und überlappend. Ich nutze den Begriff „Totalitarismus“ auch, um diesen Aspekt des Nationalsozialismus und Stalinismus insbesondere von dem „altmodischen“ Begriff des Autoritarismus zu unterscheiden: der gegenüber der Grenze zwischen öffentlicher und privater Sphäre weitaus zurückhaltender ist. Das Buch handelt von den privat erfahrenen historischen Ereignissen, von der Unmöglichkeit, das Private vor den politischen und historischen Ereignissen abzuschirmen.

Ihr Buch „Der Geschmack von Asche“ ist weitgehend eine Darstellung über das Schicksal von Intimität unter den Regimes, die diese Grenze zu verwischen suchten?
Ja, und ich möchte hinzufügen, dass es Vaclav Havel war, der den Terminus des Post-Totalitarismus gebrauchte, um die Zeit nach 1968 in der Tschechoslowakei zu beschreiben. Es war auch die Zeit, in welcher die Menschen den Glauben an das System verloren hatten. Havel, und ich denke, dieser Begriff ist sehr nützlich in diesem Zusammenhang, versucht diese Ära zu beschreiben als eine Zeit, in der er jeder wusste, dass der König nackt ist. Und auch der König selbst wusste, dass er nackt ist. Und er wusste, dass es jeder andere wusste. Und sie wussten, dass er es wusste, dass sie es wissen, usw.

Die Bevölkerung hatte einen Modus vivendi mit dem Regime. Andererseits: Kann ein totalitäres System länger als ein paar Jahrzehnte bestehen?
Eine gute Frage, leider habe ich keine Antwort. Revolutionen haben ihre eigene existenzielle Dynamik. Ihre Richtung kann niemals vorhergesehen werden. Man muss nur die Revolution in der Ukraine auf dem Maidan sehen. Die Menschen, die für diese Revolution verantwortlich waren, hätten solche Entwicklungen niemals für möglich gehalten. Gewiss, jeder wusste, dass der vormalige Präsident Janukowitsch ein Krimineller und ein Gangster ist. Aber es ist nicht klar gewesen, dass er die Menschen unterdrücken würde in dem Augenblick, als eine Masse bereit war, alles zu riskieren. Die ukrainische Revolution führte zur Entstehung einer bemerkenswert anspruchsvollen Zivilgesellschaft, für die die Menschen bereit waren zu sterben. Dieser Augenblick auf dem Maidan war fast greifbar, und es war eine außergewöhnliche Sache, dies zu beobachten.

Sie sind Jüdin. Warum gibt es in Osteuropa einen wieder verstärkten Antisemitismus?
Ich kann nur spekulieren. Zunächst muss der Antisemitismus immer im Kontext des Aufstiegs des populistischen Nationalismus und Ausländerfeindlichkeit im allgemeinen verstanden werden. Der Liberalismus stellt die Menschen allein nicht zufrieden. Er mag die beste Sache sein, die wir haben, aber er ist notwendig instabil, existenziell brüchig. Das kann man – in unterschiedlicher Weise – schon bei Karl Marx und Sigmund Freud nachlesen. Mein eigenes Gefühl sagt, dass dieser Nationalismus, speziell der rechtsextreme Nationalismus, immer eine Art Flucht vor der Verantwortung ist, ein Versuch, ein psychischer Trost, indem die Schuld auf andere geschoben wird. Es ist ein Versuch, eine Gemeinschaft zu definieren, die rein, frei von Sünde ist und  in der man sich sicher fühlen kann. Aber die Tragödie der menschlichen Existenz ist, dass es so etwas wie einen sicheren Ort niemals geben wird.

Interview: Michael Hesse

Die Zeitung für Menschen mit starken Überzeugungen.

Multimedia App E-Paper
App
Online Kundenservice Abo-Shop
Ok

Um Ihnen ein besseres Nutzererlebnis zu bieten, verwenden wir Cookies. Durch Nutzung unserer Dienste stimmen Sie unserer Verwendung von Cookies zu. Weitere Informationen