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Interview „Empathieverlust ist nicht immer schlecht“

Empathie hat zuletzt in der westlichen Welt eine immer geringere Rolle gespielt. Das ist nicht katastrophal, solange wir sie an den richtigen Stellen zeigen, sagt der Autor Fritz Breithaupt.

Schimpansen
Den Schimpansen sind Namen gegeben worden. Aus Empathie? Die Zuwendung, die Karla (links) durch Boby erfährt, ruft menschliche Gefühle wach. Foto: afp

Professor Breithaupt, ist Empathie, also das Einfühlen in jemand anderen, etwas an sich ausschließlich Gutes?
Empathie hat natürlich auch gute Seiten. Wir können andere Menschen verstehen, wir sind nicht alleine in unserer Welt. Sie kann zum Beispiel dazu führen, dass wir uns für jemanden einsetzen, aber zugleich auch für die falschen Menschen oder mit den falschen Motivationen.

Es gibt also Ihrer Meinung nach auch eine dunkle Seite der Empathie?
Ich glaube, viele Menschen sind grausam, weil sie andere Menschen verstehen wollen, und wer grausam ist, muss wissen, was der andere empfindet. Wer Empathie versteht, kann sie dazu einsetzen, Leute auf seine Seite zu ziehen.

Wo kommt die Fähigkeit zur Empathie eigentlich her? Und wie äußert sie sich?
Wir sind als Menschen biologisch mindestens mit zwei verschiedenen Mechanismen ausgestattet, die zu so etwas wie Empathie führen. Das eine ist unser kognitiver Verstehensapparat, der es uns erlaubt, zu erraten oder zu verstehen, was andere Wesen verstehen oder fühlen, was für soziale Wesen wie Menschen natürlich sehr vorteilhaft ist. Zu verstehen, wie es anderen geht, was sie denken, ist für unser Miteinander wichtig. Das andere ist eine Form, durch die wir fühlen können, was andere fühlen, unmittelbar ohne das Verstehen. Das ist eine Form, die wir mit Tieren teilen, bei denen wir solche Phänomene auch beobachtet haben.

Was meinen Sie genau?
Wenn etwa eine Herde angegriffen wird, breitet sich Panik aus, so dass alle auf den Angriff reagieren können. Unsere Ausstattung erlaubt uns sehr vieles. Es führt zu der Fähigkeit eines Miterlebens der Gefühle eines anderen, so dass wir wissen, dass dies meine Gefühle sind, die sich von denen der anderen zwar unterscheiden, mir aber die Möglichkeit geben, mich in den anderen hineinzuversetzen.

Wenn Gesellschaften die Fähigkeit der Empathie immer stärker einbüßen, was wäre der Grund dafür?
Es gibt Studien, die besagen, dass wir in der westlichen Welt weniger Empathie empfinden. Das lässt sich nicht objektiv messen, da es auf der Grundlage von Gehirnstrommessungen vorgenommen wurde, die jedoch keine Daten bieten, die weiter als zehn Jahre zurückreichen. Daher sind sie inzwischen schon wieder überholt. Dennoch wurde anhand von Fragebögen ermittelt, dass die Empathie nachlässt. In Bezug auf Empathie werden uns über die letzten 30, 40 Jahre schlechte Noten gegeben.

Was könnte der Grund sein?
Die Geschwindigkeit des Lebens hat zugenommen, auch der Wohlstand ist gewachsen, aber auch die Konkurrenz untereinander ist größer geworden. Die Kinderzahl hat abgenommen. Und das Einzelkind hat in der Regel weniger Empathie als Kinder, die mit Geschwistern aufwachsen.

Es kann also durchaus sein, dass wir uns in einer Gesellschaft bewegen, in der Empathie eine geringere Rolle spielt. Manche Menschen würden sagen, das sei natürlich katastrophal, eine Welt mit weniger Empathie zu haben. Das halte ich nicht für ganz falsch.

Aber?
Ich würde mehrere Argumente ins Feld führen wollen, dass ein Empathieverlust nicht in allen Fällen schlecht ist. Denn Empathie kann meines Erachtens mit einem partiellen Selbstverlust verbunden sein. Ein Extremfall ist das Stockholm-Syndrom oder überhaupt das Geiselnahme-Syndrom, bei dem die Geiseln ganz in den Geiselnehmern aufgehen. Natürlich leben wir nicht permanent in einem Stockholm-Syndrom, aber in unseren Gesellschaften haben wir über Epochen gesehen, dass viele Menschen in Abhängigkeit von anderen gelebt haben.

Die traditionelle Ehe bestand darin, dass die Frau sich dem Mann unterworfen hat, sie wurde wie ein Objekt behandelt auch in dem Sinne, dass sie durch ihren Mann das Leben miterlebte. Ich denke auch an die ganze Vasallenstruktur, die Abhängigkeit von den Chefs, den Lehrern und den Autoritäten. All das sind Formen, in denen man mit dem anderen verbunden ist und das Erleben des Chefs wichtiger als das eigene ist. Und sich daraus ein wenig abzulösen, kann durchaus auch positiv sein. Wir sollten nicht in allen Situationen Empathie haben. Wenn generell die Empathie abnimmt, ist das an sich noch nicht katastrophal, solange wir sie an den richtigen Stellen zeigen.

Wie weit wirkt sich Empathie auf ein Freund/Feind-Schema aus? Einerseits Bewusstsein für eine Gruppe zu schaffen, die sich aber gegen andere abgrenzt?
Es ist ein weit verbreitetes Vorurteil, dass Empathie besonders gut dazu geeignet ist, Konflikte zwischen Gruppen zu mildern und Brücken zu bauen. Man glaubt, dass Empathie allgemein Verständnis schafft. Empathie kann aber auch das genaue Gegenteil bewirken und die Gruppen noch stärker spalten. Empathie und Parteinahme hängen eng miteinander zusammen. Wenn Menschen einen Konflikt beobachten, entscheiden sie sich meistens sehr schnell für die eine oder andere Seite. Das kann ganz intuitiv der Fall sein.

Kommt aber Empathie ins Spiel, übernehmen wir sogleich die Perspektive der einen Seite, die wir gewählt haben und übernehmen auch die Wertschätzung dieser Seite: Wir verteufeln die andere Seite oder Gruppe. Während diese uns immer negativer erscheint, wirkt unsere immer positiver. Wir legitimieren das auch und rechtfertigen vorschnell Entscheidungen. Empathie kann also entscheidend dazu beitragen, dass sich verschiedene Gruppen in ihren Positionen gegeneinander verhärten. Sie kann in kleinen Gruppen dazu beitragen, Probleme beizulegen. Aber sie kann gerade in großen Gruppen Situationen verschärfen.

Gibt es Beispiele?
In Nordirland etwa, zwischen Katholiken und Protestanten. Aber auch in Südafrika. Es gab in Nordirland den Versuch, beide Gruppen mit Empathie zusammenzubringen, was grandios gescheitert ist. Und sogar zum Gegenteil geführt hat.

Würde man eher Donald Trump oder Wladimir Putin Empathie zusprechen?
Trump und Putin nutzen verschiedene Strategien. Was beide gemeinsam haben, ist, dass es ihnen gelingt, Empathie auf sich zu ziehen. Trump kann man sicherlich nicht vorwerfen, er hätte besonders viel Empathie. Und Putin wahrscheinlich ebenso wenig. Aber sie schaffen es mit verschiedenen Mitteln, die empathische Aufmerksamkeit ihrer Bevölkerung auf sich zu ziehen. Bei Trump führt das zur Polarisierung. Er stellt sich immer gegen die Mehrheit, gegen die Intellektuellen, gegen die Vernunft. Er steht damit allein da. Schon weil er allein gegen alle steht, steigt die Aufmerksamkeit, was er wohl diesmal sagen wird. Schon mit dem Schema einer gegen alle hat er ja gewonnen, es sorgt für neue Konflikte und erhält so die entsprechende Aufmerksamkeit. So bekommt er die Zustimmung bei den Republikanern.

Die Empathie kann eine zeithistorische Rolle spielen. Zumindest wenn wir uns das Beispiel Flüchtlinge und Kanzlerin Merkel ansehen. Wie sehen Sie ihren Dialog mit einem 14-jährigen palästinensischen Mädchen?
Vorweg möchte ich sagen, dass ich die Leistung von Angela Merkel ungeheuerlich hoch schätze. Wir alle sind Zeitzeugen des möglicherweise größten und stärksten politischen Aktes des 21. Jahrhunderts, als Angela Merkel über Nacht die Grenzen geöffnet hat. Das war eine ungeheuer mutige Tat. Man kann dafür oder dagegen sein, aber es war mutig und stärker als alles, was in den Jahrzehnten davor beschlossen worden war. Es war die Entscheidung einer einzelnen Person, was in der heutigen Politik selten ist.

Aber?
Es ist nur eine Spekulation. Nun zu der sehr interessanten und mittlerweile berühmten TV-Aufnahme, als Merkel diese junge Schülerin aus dem Libanon traf, die als Flüchtling mit ihren Eltern nach Deutschland gekommen und über deren Antrag nun negativ entschieden worden war. Die Schülerin hatte versucht, Merkel ihre Situation zu erklären und fing an zu weinen. Daraufhin nahm Merkel sie tröstend in den Arm und sagte: „Du brauchst doch jetzt nicht zu weinen, das hast du doch so toll gemacht.“ Merkel hat hier offenbar verkannt, worum es dem Mädchen in Wirklichkeit ging. Das heißt, sie hat sich einen empathischen Fehlgriff geleistet und wurde von dem Moderator darauf hingewiesen, dass sie das Mädchen falsch verstanden hätte. Sie meinte: Du hast jetzt toll vor der Kamera deine Position vertreten. Das hat der Moderator Merkel vorgeworfen und gesagt: „Moment mal, das haben Sie völlig falsch verstanden, Frau Kanzlerin.“

„Wir können das nicht schaffen, dass wir alle aufnehmen“, sagte sie.
Dieser sonderbare Satz – „das schaffen wir nicht“ – gepaart mit ihrem Fehltritt, falsche Empathie gezeigt zu haben, könnte vielleicht dazu geführt haben, dass es einen Monat später hieß: „Wir schaffen das.“

Warum tat sie das?
Sie musste zeigen, dass sie nicht völlig empathieblind ist. Sie wollte nun zeigen, dass sie Empathie hat, dass sie diese Schülerin durchaus verstanden hatte.

Diese Empathie galt dann den vielen Flüchtlingen aus Syrien.
Sie hat damals gesagt: Wenn alle Flüchtlinge aufnehmen, dann können auch wir nicht dichtmachen. Das war jener Satz, der dann zur Öffnung der Grenzen beitrug.

Welche Rolle spielte die Empathie dann bei den Deutschen, als die Flüchtlinge kamen?
Bei dem Akt der Aufnahme und der Begrüßung der Flüchtlinge gab es eine ungeheure Begeisterungswelle. Die Deutschen haben aller Welt gezeigt: Moment mal, wir alle müssen hier etwas tun. Ich glaube, dass viele Menschen in dieser Situation Empathie hatten für das Handeln von Merkel und den Helfern, die sich um die Flüchtlinge kümmerten.

Welche Rolle spielt das Sich- Wiederfinden-wollen bei anderen? Etwa bei Kindern? Ein Beispiel könnten die Helikopter-Eltern sein. Versuchen sie durch und mit den Kindern ein Leben zu leben, das sie selber nicht gelebt haben?
Empathie ist ja erstmal etwas ganz Tolles. Sie erlaubt uns, Dinge zu erleben, die wir nicht erlebt haben, die wir nicht erleben können. Es gibt hierbei auch den Fall, den ich Vampirismus nenne, in dem Menschen andere Menschen benutzen und quasi aussaugen, um Dinge zu erleben, die sie selbst nicht erleben können. Das ist aus meiner Sicht bei den Helikopter-Eltern der Fall, die ihr Leben noch einmal erleben wollen, aber eben erfolgreich. Man möchte, dass die Kinder in der Schule gute Noten bekommen, dass sie beim Sport große Erfolge feiern.

Das Interview führte Michael Hesse.

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