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Interview „Arm ist man nicht, arm wird man gemacht“

Der Befreiungstheologe Leonardo Boff über die Situation der katholischen Kirche, die Obsession Ratzingers, die Pläne Papst Franziskus’ und den scharfen Gegenwind aus den USA.

Leben in Armut: Die Favela Rocinha in Rio de Janeiro. Foto: Imago

Herr Boff, die lateinamerikanische Befreiungstheologie, zu deren prominentesten Vertretern Sie gehören, ist durch Papst Franziskus zu neuen Ehren gekommen. Eine Rehabilitation auch für Sie persönlich nach den jahrzehntelangen Kämpfen mit Papst Johannes Paul II. und seinem obersten Glaubenswächter Joseph Ratzinger, dem späteren Papst Benedikt XVI?
Franziskus ist einer von uns. Obwohl er den belasteten und oft missverstandenen Begriff „Befreiungstheologie“ kaum verwendet, die in seinem Heimatland Argentinien im Übrigen eine ganz eigene Ausprägung erfahren hat, die „Theologie des unterdrückten Volkes“. Das Grundanliegen ist das gleiche, nur die Terminologie ist anders. In der Zeit der Militärdiktatur war nämlich schon die Verwendung angeblich marxistischer Begriffe wie „Klasse“ verboten. Der Papst ist von dieser Theologie geprägt. Ein armer Mensch ist für ihn kein Armer an sich, sondern ein Verarmter: Arm ist man nicht, arm wird man gemacht. Der theologische Lehrer des Papstes, Juan Carlos Scanone, erzählt, sein damaliger Student Jorge Mario Bergoglio sei so begeistert gewesen von der Theologie des Volkes, dass er das Gelübde abgelegt habe, einmal in der Woche in eine Armensiedlung, eine Favela zu gehen, um den Menschen dort beizustehen. Wie es heißt, hat er dieses Gelübde erfüllt.

In Rom kann er das nicht mehr.
Aber er ist ihm trotzdem treu geblieben, indem er die Visionen der Befreiungstheologie ins Zentrum der Kirche geholt hat: Die Armen müssen im Mittelpunkt kirchlichen Handelns stehen. Der Glaube hat eine politische Dimension. Befreiung ist ein Integral, das alle Dimension des Menschseins einschließt, die politische, gesellschaftliche, ökonomische, kulturelle und religiöse.

Was ist mit dem Vorwurf, Sie und die anderen Befreiungstheologen seien getaufte Marxisten?
Das haben wir hinter uns. Unser großer Gegner war der entfesselte Kapitalismus, der so viel Elend über die Menschen gebracht hat und in unseren Breiten noch rücksichtsloser und ausbeuterischer wütet als anderswo in der Welt. Ohne jede Hemmungen, ungezügelt, ohne jede Ordnung. In unserer Kapitalismus-Kritik haben wir einige Kategorien von Marx genutzt. Aber nicht um des Marxismus willen. Marx hat uns vielmehr geholfen, die Wirklichkeit angemessen zu beschreiben, zu deuten und Begriffe dafür zu finden. „Armut“, wie schon erwähnt, wird in theologischer Sprache schnell zu einem frommen Begriff. Unterdrückung ist eine politische Aussage. Das war eine Entdeckung, die wir insbesondere Antonio Gramsci verdanken. Er war vielleicht der noch bedeutendere Impulsgeber, weil er – anders als Karl Marx – das emanzipatorische Potenzial der Religion gesehen und geschätzt hat.

Rom, namentlich Kardinal Ratzinger, hat das anders gesehen und Sie zum Schweigen verurteilt.
Weil er der Diskreditierung durch unsere Feinde aufgesessen ist und sie übernommen hat. Das waren Leute, die gemeinsame Sache mit den Militärs gemacht haben. Wir haben es immer als skandalös empfunden, dass sie den Rückhalt Johannes Pauls II. und auch Ratzingers hatten. Dessen Obsession war es, dass die Befreiungstheologie für die Kirche ein trojanisches Pferd sei, in dessen Bauch sich der Marxismus versteckt habe.

Diese Sorge ist unter Papst Franziskus hinfällig?
Er hat die Befreiungstheologie zum Allgemeingut der Kirche gemacht. Und er hat sie ausgeweitet. Wer von den Armen spricht, muss heute auch von der Erde reden, weil auch sie ausgeplündert und geschändet wird. „Den Schrei der Armen hören“, das bedeutet, den Schrei der Tiere, der Wälder, der ganzen gequälten Schöpfung zu hören. Die ganze Erde schreit. Also, sagt der Papst – und zitiert damit den Titel eines meiner Bücher –, müssen wir heute zugleich den Schrei der Armen und der Erde hören. Und beide müssen befreit werden. Ich selbst habe mich in jüngerer Zeit sehr mit dieser Ausweitung der Befreiungstheologie beschäftigt. Und das ist auch das grundsätzlich Neue in „Laudato si“…

… der „Öko-Enzyklika“ des Papstes von 2015. Wie viel Boff steckt in Bergoglio?
Die Enzyklika gehört dem Papst. Aber er hat viele Experten konsultiert.

Hat er Ihre Bücher gelesen?
Mehr noch. Er hat mich für „Laudato si“ um Material gebeten. Ich habe ihm meinen Rat gegeben und einiges von dem geschickt, was ich geschrieben habe. Das hat er auch verwendet. Manche Leute haben mir gesagt, sie hätten beim Lesen gedacht, „das ist doch Boff!“ Übrigens hat Papst Franziskus zu mir gesagt: „Boff, bitte schick die Papiere nicht direkt an mich.“

Wieso das denn nicht?
Er sagte: „Sonst fangen die Sottosegretari (Mitarbeiter in der Vatikanverwaltung, d.Red.) sie ab, und ich bekomme sie nicht. Schick die Sachen lieber dem argentinischen Botschafter, zu dem habe ich einen guten Draht, dann gelangen sie sicher in meine Hände.“ Dazu muss man wissen, dass der derzeitige Vatikan-Botschafter ein alter Bekannter des Papstes aus dessen Zeit in Buenos Aires ist. Sie haben öfters miteinander Mate getrunken. Einen Tag vor der Veröffentlichung der Enzyklika hat der Papst mich dann noch anrufen lassen, um mir seinen Dank für meine Hilfe auszurichten.

Was haben Sie dem Papst inhaltlich geraten?
Ich habe ihm gesagt, er solle kein Öko-Papier im engeren Sinn schreiben, sondern eine Zusammenschau, die eine „Spiritualität der Erde“ entfaltet, den eigenständigen Wert alles Lebendigen betont und eine „Beziehung des Herzens“ zwischen Mensch und Natur aufbaut. Es hängt alles mit allem zusammen.

Das steht tatsächlich auch so in dem Papstschreiben.
Der Papst hat in „Laudato si“ sogar eine kleine Geschichte über den heiligen Franz von Assisi eingebaut, von der ich ihm geschrieben hatte.

Nämlich?
Es ging darum, dass der heilige Franziskus forderte, im Garten eines Konvents immer ein Stückchen unbebaut zu lassen. Damit auch die „wilden Kräuter“ wachsen dürften. Ich hatte das gegenüber dem Papst mehr als Anekdote erwähnt. Er widmet ihr in „Laudato si“ einen ganzen Abschnitt mit der Schlussfolgerung: Auch das Unkraut wächst zum Lob Gottes. „Die Welt ist mehr als ein zu lösendes Problem, sie ist ein freudiges Geheimnis, das wir mit frohem Lob betrachten.“ Das gefällt mir.

Eine persönliche Begegnung mit dem Papst steht aber noch aus?
Er hat die Versöhnung mit den wichtigsten Vertretern der Befreiungstheologie gesucht, mit Gustavo Gutierrez, Jon Sobrino und eben auch mit mir. Ich habe zu ihm mit Blick auf Papst Benedikt – respektive Joseph Ratzinger – gesagt, „aber der andere lebt doch noch!“. Das hat er nicht gelten lassen. „Nein“, hat er gesagt, „il Papa sono io“ – „der Papst bin ich“. Wir sollten also ruhig kommen. Da sehen Sie seinen Mut und seine Entschiedenheit.

Warum hat es dann noch nicht geklappt mit Ihrem Besuch?
Ich hatte eine Einladung und war sogar schon in Rom gelandet. Doch just an diesem Tag, unmittelbar vor Beginn der Familiensynode 2015, probten 13 Kardinäle – unter ihnen der deutsche Kardinal Gerhard Müller, Präfekt der Glaubenskongregation – den Aufstand mit einem Brief, den sie an den Papst richteten, der dann aber – o Wunder! – auch in der Zeitung stand. Der Papst war wütend und sagte zu mir: „Boff, ich habe keine Zeit. Ich muss vor der Synode für Ruhe sorgen. Wir sehen uns ein andermal.“

Auch das mit der Ruhe hat nicht wirklich hingehauen, oder?
Der Papst spürt die Schärfe des Gegenwinds aus den eigenen Reihen, besonders aus den USA. Dieser Kardinal Burke, Leo Burke, der jetzt – zusammen mit dem Kölner Kardinal Meisner – schon wieder einen Brief geschrieben hat, ist der Donald Trump der katholischen Kirche (lacht). Aber anders als Trump, ist Burke in der Kurie jetzt kaltgestellt. Gott sei Dank. Diese Leute glauben tatsächlich, sie müssten den Papst korrigieren. Als ob sie über dem Papst stünden. So etwas ist ungewöhnlich, wenn nicht beispiellos in der Kirchengeschichte. Man kann den Papst kritisieren, mit ihm diskutieren. Das habe ich auch oft genug getan. Aber dass Kardinäle den Papst öffentlich der Verbreitung von theologischen Fehlern oder gar Irrlehren bezichtigen, das – meine ich – ist zu viel. Das ist ein Affront, den der Papst sich nicht gefallen lassen kann. Der Papst kann nicht verurteilt werden, das ist Lehre der Kirche.

Bei all Ihrer Begeisterung – was ist mit den Kirchenreformen, die sich viele Katholiken von Franziskus erhofft hatten, wo aber faktisch noch nicht so viel passiert ist?
Wissen Sie, soweit ich ihn verstehe, ist das Zentrum seines Interesses gar nicht mehr die Kirche, schon gar nicht der innerkirchliche Betrieb, sondern das Überleben der Menschheit, die Zukunft der Erde. Beides ist in Gefahr, und man muss fragen, ob das Christentum einen Beitrag leisten kann, diese große Krise zu überwinden, an der die Menschheit zugrunde zu gehen droht.

Papst Franziskus kümmert sich um die Umwelt, und derweil fährt seine Kirche vor die Wand?
Ich glaube, es gibt für ihn eine Hierarchie der Probleme. Wenn die Erde zugrunde geht, haben sich alle anderen Probleme auch erledigt. Aber was die innerkirchlichen Fragen angeht, warten Sie’s mal ab! Erst neulich hat Kardinal Walter Kasper, ein enger Vertrauter des Papstes, gesagt, es werde demnächst große Überraschungen geben.

Was erwarten Sie?
Wer weiß, vielleicht doch den Diakonat der Frau. Oder die Möglichkeit, dass verheiratete Priester wieder in der Seelsorge eingesetzt werden können. Das ist eine ausdrückliche Bitte der brasilianischen Bischöfe, besonders seines Freundes, des brasilianischen Kurienkardinals Claudio Hummes. Ich hörte, der Papst wolle dieser Bitte – zunächst für eine Experimentierphase in Brasilien – entsprechen. Dieses Land mit seinen 140 Millionen Katholiken sollte wenigstens 100 000 Priester haben. Es gibt aber nur 18 000. Institutionell gesehen, ist das eine Katastrophe. Kein Wunder, dass die Gläubigen in Scharen zu den Evangelikalen und den Pfingstlern überlaufen, die das personelle Vakuum füllen. Wenn die vielen Tausend verheirateten Priester ihr Amt wieder ausüben dürften, wäre das ein erster Schritt zur Besserung der Lage – und zugleich ein Impuls, dass die katholische Kirche die Fessel des Pflichtzölibats löst.

Wenn der Papst in diesem Sinne entscheiden würde – würden Sie als ehemaliger Franziskanerpater auch selber wieder priesterliche Aufgaben übernehmen?
Ich persönlich brauche eine solche Entscheidung nicht. Sie würde für mich nichts ändern, weil ich bis heute das tue, was ich immer getan habe: Ich taufe, ich beerdige, und wenn ich in eine Gemeinde ohne Priester komme, feiere ich zusammen mit den Leuten auch die Messe.

Ist es sehr „deutsch“, zu fragen: Dürfen Sie das denn?
Bisher hat kein Bischof, den ich kenne, das je beanstandet oder gar verboten. Die Bischöfe freuen sich sogar und sagen mir: „Das Volk hat ein Recht auf die Eucharistie. Mach also ruhig weiter!“ Mein theologischer Lehrer, der leider vor wenigen Tagen verstorbene Kardinal Paulo Evaristo Arns, zum Beispiel war da von ganz großer Offenheit. Er ging so weit, dass er verheiratete Priester, die er während der Messe in der Bank sitzen sah, zu sich nach vorne an den Altar holte und gemeinsam mit ihnen zelebrierte. Das hat er oft gemacht und gesagt. „Sie sind doch noch Priester – und Sie bleiben es!“

Interview: Joachim Frank

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