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Historiker Snyder über Trump „Natürlich fürchte ich mich“

Der Historiker Timothy Snyder hat angesichts der Bedrohung der US-amerikanischen Demokratie ein Buch gegen Tyrannei geschrieben – mit Tipps für den Widerstand. Im FR-Interview erklärt er, warum er Angst hat.

Trump-Proteste
Proteste gegen den US-Präsidenten Ende Februar in Los Angeles. Foto: rtr

Professor Snyder, wie schlimm muss es um Ihr Land stehen, wenn Sie ein Buch über Widerstand gegen Tyrannei schreiben?
Ich denke, es ist entscheidend, die Art der Konversation in den USA zu verändern. Amerikaner mögen ihr Land auf eine bestimmte Weise sehen: Wir haben eine Demokratie, wir hatten schon immer eine Demokratie, und wir werden immer eine Demokratie haben. Eben weil wir eine Republik sind und jeder Bürger über Rechte verfügt. Sie glauben dabei, dass dies etwas mit den Tugenden der Amerikaner zu tun hat, weniger aber mit den Institutionen. Es ist also eher einer Frage des Charakters. Was ich in dem Buch versuche, ist, meine Mitbürger daran zu erinnern, dass unsere Institution zerbrechlich sind. Ich sehe die Schwäche der amerikanischen Institutionen, ich habe keinen Zweifel, dass sie zusammenbrechen können, wenn eine amerikanische Regierung einen entsprechenden Versuch unternimmt. Was ich zeigen will, ist, dass wir nicht warten sollten, bis die Institutionen uns helfen, sondern dass wir den Institutionen helfen. Die USA stehen nicht außerhalb der Geschichte. Sie haben schwache und auch starke Seiten. Das System kann geändert werden und es kann ganz fallen, das ist möglich.

Befürchten Sie das konkret?
Ja, natürlich. Es wäre Unsinn, jetzt nicht diese Angst zu haben. Wenn man sich jetzt nicht fürchtet, ist man auch kein Bürger. Wir befinden uns in einer ungewöhnlichen Situation, in der der Vize-Präsident sagt, dass er nicht so sehr an Demokratie interessiert sei. Wir sind in einer Situation, in der zum ersten Mal ein Mann, der die Sprache der dreißiger Jahre spricht, die Kontrolle hat. Natürlich fürchte ich mich. Deshalb habe ich das Buch „Widerstand“ geschrieben. Es gibt Millionen Menschen, die Furcht haben. Wir müssen neue Möglichkeiten finden, damit wir reagieren können. Wir befinden uns in einer neuen politischen Situation, in der die alten Methoden, obwohl sie richtig sind, nicht ausreichen.

Das Buch sagt, wie man eine Demokratie schützt und gibt auch Tipps, wie man sich unter einer tyrannischen Herrschaft verhalten sollte.
Ja, das ist richtig. Es geht sozusagen chronologisch in Bezug auf Verschlechterung der Verhältnisse vor. Der erste Punkt betrifft eher die Gegenwart, zum Ende hin ist die politische Situation besonders schlecht, für die Hinweise gegeben werden. Heute ist es schlecht, aber es kann schlechter werden. Wir müssen eben schon heute wissen, was wir in sechs Monaten tun müssen, wenn es wirklich so kommt, wie im schlimmsten Fall angenommen. Es geht darum, die Demokratie zu schützen, aber auch, in einem totalitären Regime zu überleben. Das geht aber auch nicht anders. Wenn man heute die Ansicht hat, dass die Situation von heute schlechter werden kann, muss man vorausschauend Handlungshinweise geben. Auf diese Weise wird der Versuch gemacht, die Perspektive der Amerikaner zu verändern. Man muss wissen, wohin die Reise gehen könnte.

Sie vergleichen Trump mit Politikern der dreißiger Jahre. Wie sehr ähnelt Trump Nationalsozialisten oder Faschisten?
Zunächst sollte man Geschichte nicht tabuisieren. Und natürlich ist es nicht der Fall, dass Trump zum Beispiel Hitler so exakt ähneln würde. Aber man kann nicht darauf verzichten, über Geschichte zu reden, nur weil ein Tabu existiert wie in Deutschland, aber auch in den USA. In Amerika sagt man, wenn die Situation nicht genauso ist wie in der Nazi-Zeit, vergleichen wir diese beiden Situationen nicht. Man muss wirklich kämpfen, um den Amerikanern begreiflich zu machen, dass es in der Geschichte etwas gegeben hat, dessen Kenntnis uns nun hilfreich sein kann. Zweitens: Man muss die zwanziger, dreißiger, vierziger Jahre im Blick haben, um überhaupt zu verstehen, wie breit die politischen Möglichkeiten sind. Eine Möglichkeit ist das Ende der demokratischen Gesellschaften.

Wofür steht Trump?
Er spricht die Sprache der dreißiger Jahre. Wenn man von den Feinden des Volkes redet, von Amerika zuerst spricht, dann sind das fast Zitate der dreißiger Jahre. Wenn man etwas von der Geschichte lernen kann, dann das, worum es solchen Menschen geht, die sich so äußern. Das ist eine fundamentale Frage für das amerikanische politische System. Die Nostalgie der Amerikaner bezieht sich auf die fünfziger Jahre. Aber es ist schon ein Unterschied, ein sehr wichtiger, wenn die Nostalgie sich auf die dreißiger Jahre bezieht, also ein Amerika, wo es keinen Wohlstand gab, keinen Zweiten Weltkrieg, ein Amerika, das sehr weit rechts war, isolationistisch und so weiter.

Sie fordern dazu auf, dass die Menschen den Mut haben, sich der Wahrheit zu stellen. Kant sagte: Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen. Ist das ein Kampf zwischen Ideologien?
Kant hat das ja eigens in seiner Aufklärungsschrift geschrieben. Man muss selber denken, auch um politische Situationen richtig einschätzen zu können. Mir geht es aber nicht um eine tiefgehende Frage, sondern darum, dass man nur das hört, was man hören will, was bereits Faschismus ist, oder dass man selbst lernen will, um in der Kultur oder Politik aktiv werden zu können. Das ist ein wichtiger Unterschied. Wir stehen hier in den USA vor genau vor dieser Wahl: Wollen wir, dass es eine Wahrheit gibt, oder wollen wir immer nur das hören, was wir hören wollen.

Welche Rolle spielt die Lüge für Faschisten und Nazis und was sagt das über die vielen Lügen der Trump-Regierung aus?
Es gibt eine Tendenz, alles das Gesagte als postfaktisch zu bezeichnen. Das heißt, wenn es postfaktisch ist, ist es vielleicht auch nicht so wichtig. Es ist eher eine Frage des Antiliberalismus der Faschisten. Die Wahrheit ist für sie eher ein Mittel, wir sollen ihren Illusionen vertrauen, die Nation ist für sie etwas, was ein Führer für uns in unseren Gehirnen ausformt. Aber das ist eher Faschismus als Postfaktizismus. Wenn wir anfangen zu denken, dass es keine Wahrheit gibt, kann es auch keinen Rechtsstaat geben und wenn es diesen nicht gibt, gibt es natürlich auch keine Demokratie. Hierin steckt vielleicht die wichtigste Frage überhaupt.

Sie schreiben, dass man vor allem die Print-Journalisten benötige, um sich wieder an den Fakten zu orientieren.
Wir brauchen mehr Zeit außerhalb des Internets. Rein kognitiv verstehen wir mehr, wenn wir uns auf einen Artikel konzentrieren. Politisch benötigen wir Leute, welche die Zeit haben, tiefer gehende Recherchen zu leisten. Die Journalisten sind wichtiger als je zuvor.

Wie sehen Sie die Situation für die Deutschen, wo es ja auch Rechtspopulismus gibt?
Ich weiß nicht, ob die Deutschen ihre Rolle verstehen. Sie sind da, wo die Amerikaner in den fünfziger Jahren waren: Sie sind das Vorbild für alle. Wenn es kein deutsches Vorbild mehr gibt, können wir die Demokratie vergessen. Aber es ist nicht genug, immer nur Demokratie schützen zu wollen. Man muss auch eine visionäre Idee entwickeln, von Deutschland, von Europa, sogar von Patriotismus haben, damit die jungen Leute stimuliert werden. Immer nur wie ältere Leute zu sagen, es wird schlecht, ist zu wenig. Man braucht eine positive Perspektive für die jungen Leute. Sie müssen sehen, wie Deutschland und Europa besser und attraktiver aussehen könnten.

Es liegt also noch immer in unseren Händen?
Ja, gewiss. Mein Buch ist da gar nicht pessimistisch. Ich will nur verstehen, was die grundlegenden Probleme sind. Wenn jeder etwas tut, wird es genug sein. In Deutschland ist es nicht so schlimm wie hier. Wenn die Deutschen denken, dass sie die Verantwortung für die Demokratie tragen wollen, wird es gut werden. Man muss sich selbst als aktiven Bürger verstehen. Wenn aber jeder wartet auf Direktiven oder auf Europa, ist die Gefahr da. Die Geschichte ist offen. Früher haben die Deutschen die Verantwortung für die Geschichte getragen, nun tragen sie die Verantwortung für die Zukunft.

Es gibt Putin, Erdogan, Trump. Sie schreiben, für die Tyrannei ist die unerwartet eintretende Katastrophe entscheidend. In der Türkei gibt es das bereits, auch in Russland. Erwarten Sie das auch für die USA?
Natürlich. Es ist selten, dass es eine reine Form der Revolution gibt. Normalweise benötigt ein Regimewechsel einen Moment der Ausnahme, so wie nach dem Reichstagsbrand. Das ist der kritische Moment. Die autoritäre Führer verstehen und nutzen das. Im Laufe der nächsten vier Jahre ist es aus meiner Sicht sehr wahrscheinlich, dass es einen großen Angriff des Terrorismus in den USA geben wird. Ob das von der Regierung organisiert sein wird oder authentisch ist, wird schwer zu sagen sein. Ich will aber meinen Mitbürgern erklären, wie man danach reagiert. Das ist es, was wichtig ist. Man wird nie die Sicherheit haben, dass es einen Terroranschlag nicht geben wird, aber man kann vorher überlegen, wie man darauf reagieren kann.

Gibt es Beispiele in der Geschichte, in denen sich der Widerstand der Bürger gelohnt hat?
Ja, natürlich. In Polen mit Solidarnocz in den achtziger Jahren. Das ist ein sehr positives Beispiel. Auch wenn es für die Deutschen seltsam klingt, auch die Ukrainer haben 2014 einen Regimewechsel zum Autoritarismus verhindert. Es gibt diese Beispiele. Mein Buch ist über Europa, aber für die Amerikaner. In den USA gibt es das Beispiel der sechziger Jahre gegen den Rassismus. Da haben die Leute Geschichte verändert.

Interview: Michael Hesse

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