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Hanns Zischler „Das wollen wir doch erst einmal sehen!“

Sich das Unerwartete zu eigen machen, das liebt Hanns Zischler, der an diesem Sonntag seinen 70. Geburtstag feiert. Ein Gespräch über die Zeit und die sich langsam entwickelnden Dinge.

Hanns Zischler
„Ich habe vielleicht gelernt, meine Angst nicht zu sehr zu zeigen“, sagt Hanns Zischler. Hier mit Camera obscura in einer Ausstellung seiner Fotografien. Foto: dpa

Seit wann heißen Sie Hanns?
Mit zwei N?

Ja.
Seit der Schulzeit.

War das schon ein Entwurf? Für ein besonderes Selbst?
Nein. Christof Johann – das war zu viel. Das Doppel-N war einfach eine unhörbare, aber lesbare Korrektur von Hans. Aber es gibt mit dem Namen, außer dem –s, das an ein –z stößt, noch andere, schlimme Kollisionen. Zum Beispiel bei „Tschüs Herr ***“

Wenn man sich vorstellt, merkt der andere sich den Namen gerade wegen des kleinen Stolpersteins besser?
Im Gegenteil, man verballhornt den Nachnamen. In Berlin ganz besonders, da ja der Berliner, sofern er das Berlinische, wie Agathe Lasch uns gezeigt hat, noch beherrscht, keinen Vokal und fast keinen Konsonanten einigermaßen richtig aussprechen kann... Thüschla (mit engl. –th).

Es gibt einen Grund, warum ich Sie seit langem sprechen möchte: Als ich 12, 13 Jahre alt war und Ägyptologie studieren wollte, erklärte mir meine Mutter, ich solle einen Brotberuf studieren, ihn ausüben und daneben meinen Neigungen nachgehen. Seit Jahren werde ich den Verdacht nicht los, dass Sie dem Rat meiner Mutter gefolgt sind.
Ich höre den Rat Ihrer Mutter heute zum ersten Mal. Und ich glaube, niemand kommt auf die Idee, die Schauspielerei als einen sicheren Brotberuf zu betrachten, der es einem erlaubt, Hobbies zu frönen. Ich habe nur in einem sehr eingeschränkten Sinn studiert. Ich habe an Universitäten in München und Berlin gehört. Den Plan eines abzuschließenden Studiums habe ich nie gehabt, einfach weil ich das Studium für unabschließbar halte. Auch im Geheimen nicht. Ich hörte die Sachen, die mich interessierten, vor allem aber bei den Leuten, die mich interessierten.

Ihnen ging es ums Hören?
Ich wollte aufnehmen. Den an der Freien Universität in Berlin lehrenden Klaus Heinrich (geboren im September 1927) zu hören und als peripatetischen Redner zu erleben, war ein bis heute begeisterndes Ereignis. Man nahm von ihm so viel auf, so viel mit – man konnte lange davon zehren. Das Hören war das Hören wert – bei dem leicht entrückt und sanft vortragenden Philologen Peter Szondi (1929-1971) und dem turbulenten Philosophen Jacob Taubes (1923 – 1987).

Wen hörten Sie in der Musik?
Die ist wie immer eine Ausnahme. Sie kommt ja vom Himmel. Eigentlich hatte ich Musik studieren wollen. In München. Dafür hätte ich zwei Instrumente spielen müssen. Klavier allein reichte nicht. Aber in München habe ich noch für Thrasybulos Georgiades (1907–1977) zu dessen Emeritierung Heinrich Schütz’ „Nicäisches Glaubensbekenntnis“ aus den „Zwölf Geistlichen Gesängen“ einstudiert. Zweimal vier Stimmlagen. Das war mein Musikstudium. Aber diese Anstrengung, ganz ungeübt doch etwas zustande zu bringen, hat sich gelohnt. Das lag natürlich vor allem an Georgiades.

Gesangsstunden haben Sie nie genommen?
Doch, in der Schule. Schubert, Schumann. Herr Azereoth, eine liebenswerte Gestalt wie aus „Dr. Faustus“. Naja. Dilettierend. Wie es zu Schumanns und Schuberts Zeiten überall gemacht wurde. Wir hatten daneben noch eine kleine Band, die nur Bob Dylan spielte.

Sie fanden ihn nie schrecklich?
Nein. Wie könnte man! Seit 1964 spielten wir Dylan – wir hatten die Noten – rauf und runter. Wir mochten auch diese Art, Amerikanisch zu lernen. Das war ganz anders als im Unterricht. Es war auch ein ganz anderes Englisch.

Sie sprechen, wie Sie spielen. Sie dimmen die Gefühle runter.
Ich bin ja kein Bühnenschauspieler. Die müssen nach vorne gehen. Sie tun das dann auch. Mit entschlossenem Schritt. Da fällt mir gerade eine Unart, eine Art Blindheit auf, die sehr um sich gegriffen hat in den letzten Jahren: Viele Menschen kennen ihre eigene Stimme nicht. Das ist ein Mangel. Umso mehr, als man ihn leicht beheben könnte, sofern man der eigenen Stimme etwas zutraut. Es ließen sich groteske Hilfsmittel vermeiden.

Zum Beispiel?
Das Kratzen in der Luft mit den Fingern, um Anführungszeichen anzudeuten. Die Stimme kann Anführungszeichen andeuten.

Wie geht das?
Einfach durch Hebung.

Sie haben die Stimme, aber auch die Brauen gehoben. Der Mensch ist ein Gesamtkörper.
Natürlich. Aber deswegen muss man doch nicht mit den Fingern in der Luft kratzen. Es ist so leicht, durch Anheben der Stimme die entsprechende Stelle als etwas Abgehobenes hervorzuheben. Das, glaube ich, war 1988 Philipp Jenningers Fehler bei seiner seltsamen Rede am 50. Jahrestag der Reichspogromnacht. Er wusste das einfach nicht. So waren Zitate und eigene Meinung nicht voneinander zu unterscheiden.

Zischler, so scheint mir manchmal, hat nichts gelernt und kann alles.
Naja, da wäre ich sehr skeptisch. Schon das zweite Instrument fehlte. Aber nichts gelernt ist schon richtig. Ich habe keine abgeschlossene Lehre.

Weder als Schauspieler, noch als Literaturwissenschaftler, noch als Fotograf?
Ja. Ich traue mir aber Dinge zu, ich maße sie mir an. Bei dem, was ich mache, kann ich mich nie damit zufrieden geben, dass ich denke, ich kann es. Ich bin angewiesen auf die Anerkennung der anderen.

Lernen Sie noch? So wie man Vokabeln lernt?
Ja. Immer. Ich bin dauernd damit beschäftigt, mir etwas zur Verfügung zu stellen, es mir durch Wiederholung einzuprägen. Das finde ich aufregend.

Zischler ist für mich der Mann, der keine Angst kennt davor, etwas nicht zu schaffen.
Ich habe vielleicht gelernt, meine Angst nicht zu sehr zu zeigen, wenn man es vorsichtig ausdrücken will. Ich bin nach sechs Wochen aus dem Lateinunterricht geflohen. Der Lehrer war eine solche Zumutung. Ich rettete mich ins Französische. Das hat mich geprägt. Natürlich bedauere ich, nicht Latein gelernt zu haben! Gelegentlich.

Ich meine etwas anderes. Sie haben 1996 „Kafka geht ins Kino“ veröffentlicht. Ein großartiges Buch. An keiner Stelle hat man das Gefühl, Zischler habe doch etwas Angst vor dem großen Kafka und Spöttern, die sich lustig machen würden über den Schauspieler, der Kafka in sein Metier hineinzieht.
Mit einer solchen Angst würde man viel zu viel Zeit verbringen. Ich hatte zwölf Jahre an diesem Buch gearbeitet. Ich hatte keine Zeit für solche Erwägungen. Es war nicht immer einfach – und natürlich auch belebend und lehrreich, neben anderen Beschäftigungen die Quellen aufzusuchen. Es geht darum, wie schaffe ich das?

Sie hatten eine Fülle von Material. Das mussten Sie ja nicht nur für sich bewältigen, sondern Sie mussten auch eine Form finden, durch die Sie ein Publikum erreichen. Es hat sehr lange gedauert, bis Sie das geschafft hatten.
Das Kafka-Buch erschien, da war ich 49 Jahre alt. Aber es hatte davor Fingerübungen gegeben. In der Zeitschrift „Filmkritik“ (1957–1984) hatte ich viele kleinere Sachen geschrieben. Das war Mitte der 70er Jahre. Dann machte ich für den WDR eine Reihe von kleineren Filmen, ein langes Interview mit Jean Rouch, „Amerika vor Augen oder Kafka in 43’30“, „Hamlet – ein Puppenspiel“, „Ich gehe in ein anderes Blau“ – mit Thomas Brasch und Katharina Thalbach als Darsteller. Das hängt ja auch ein wenig mit Schreiben zusammen. Bei dem Kafka-Buch dauerten die Vorbereitungen so lange, dass sich das Schreiben Zeit lassen konnte. Außerdem musste ich die Recherchen selbst finanzieren. So etwas dauert.

Danach ging es schneller.
Seitdem habe ich mehr geschrieben.

In unterschiedlichen Bereichen.
Es sind alles Dinge, die sehr viel Zeit beansprucht haben. Andere sind da fixer. Da sammelt sich etwas an und dann denke ich: Daraus könnte ich auch etwas machen. Eines meiner seltsamsten Bücher erschien als Marbacher Magazin 122: „I wouldn’t start from here. Verzettelte Geschichten“. Es sind Wegbeschreibungen, anekdotisch verkapselte kleine Geschichten, die zunächst einmal grafisch aufregend waren. Ich hatte sie aufbewahrt und durch ein Fundstück, „Cara Rosi“, einen herrenlosen Brief, den ich in einem McDonald’s in Rom (eine schwere Sünde, die mir wunderbar vergeben wurde) gefunden hatte, kam die Idee, etwas „daraus“ zu machen. Oder nehmen Sie „Im Wortlaut“. Das sind Sätze, die jeder von uns auf der Straße, im Laden, wo auch immer aufschnappt. Irgendwann habe ich gemerkt, dass man den genauen Wortlaut, gewissermaßen die Tonspur des Ereignisses, sofort aufschreiben muss und zusammen mit der Künstlerin Suse Wiegand, die wunderbar volatile, nicht illustrierende Zeichnungen dazu anfertigte, ein kleines Büchlein gemacht.

Sie sind ein Sammler?
Ja.

Jeden Tag notieren Sie etwas?
Nein. Manchmal wird auch monatelang nichts notiert. Ich führe kein Tagebuch. Ich sammle auch nicht etwas, sondern ich hebe auf, was mir bemerkenswert vorkommt. Manchmal ist etwas gerade bemerkenswert, weil es so nichtssagend scheint. Es sind Zufallsfunde, die sich mit der Zeit zu irgendetwas arrangieren. Warten Sie, ich muss Ihnen etwas zeigen.

Ein Bildband: „London in Fragments: A Mudlark’s Treasures“ von Ted Sandling.
Ted Sandling, dieser Mudlark, dieser Schmutzfink, die Schmutzlerche auf Englisch, ist Jahrzehnte lang bei Ebbe an der Themse entlang gelaufen und hat gesammelt, was er dort fand. Jeder dieser von ihm gesammelten Gegenstände wird in diesem Band abgebildet und beschrieben. Ich habe am Berliner Teufelsberg etwas ganz Ähnliches gemacht. Kann man das eine Tätigkeit nennen?

Wir waren Jahrhunderttausende nichts als Sammler.
Ich mache damit weiter und so fällt mir allerhand zu. Dank meiner neugierigen Augen und meiner unruhigen Geduld fügen sich dann manchmal Dingen zueinander. Für mich wird der Gegenstand dann interessant, wenn ich ihm einen neuen Ort geben kann. Ich sammle ihn auf aus dem einen und übersetze ihn in einen anderen Zusammenhang. Das interessiert mich. Und natürlich auch der Prozess, also das, was dann verloren geht, wenn wirklich ein festes Buch draus wird.

Ich hatte Sie gefragt, ob der Hanns ein Entwurf gewesen sei. Nichts falscher als das. Zischler entwirft sich nicht. Er sucht sich nicht einmal. Er findet. Etwas stößt ihm zu. Wie kamen Sie zum Beispiel 1973 zur Schaubühne?
Peter Stein bereitete das Antikenprojekt vor, Klaus Michael Grüber die Inszenierung der Bakchen des Euripides. Ich beschäftigte mich damals, Hinweisen von Derrida und anderen Lektüren folgend, relativ viel mit französischen Althistorikern, also zum Beispiel Nicole Loraux, Jean-Pierre Vernant und Pierre Vidal-Naquet. Ich erwähnte das gegenüber einer Bekannten, der Schaubühnen-Schauspielerin Christine Oesterlein. Und die sagte mir: Wir brauchen da noch jemanden. Für den Dramaturgen des Hauses, für Dieter Sturm allein ist das zu viel. So stieß ich dazu und wurde sofort in die Arbeit einbezogen. Als – ein komisches Wort – Produktionsdramaturg. Nicht etwa als Schauspieler. Ich sah mir das alles an, recherchierte. Ich mutete mir Dinge zu, die mich eigentlich überforderten. Ich erinnere mich an einen riesigen Streit mit einem griechischen Altphilologen über Euripides. Aber ich war jung und hatte das Gefühl, alles zu schaffen. Fast drei Jahre blieb ich dort. Am Schluss übersetzte ich mit Stein „Der Balkon“ von Jean Genet. Wir machten aus drei Fassungen eine. Ich war also Dramaturg. Ich hatte das aber nicht werden wollen, nie angestrebt. Es war passiert.

Weil Sie sich in denselben Lokalen herumtrieben?
Nein. Ich kannte nur Christine Oesterlein. Sonst niemanden von der Truppe.

Sie sind definitiv kein Streber!
Meine Neigung, Zeit zu verschwenden, ist offenbar sehr ausgeprägt. Ich beschäftige mich gerne mit Dingen, bei denen ich nicht weiß, was aus ihnen werden wird. Sehen Sie zum Beispiel dieses Buch: „Aus der Nachwelt, ein Comic“. Es dauerte zehn Jahre, bis daraus etwas wurde. Ein Freund, der Maler Hanno Rink, hat mir einen Traum erzählt. Ich war so gefesselt, dass ich ihn gebeten habe, mir den Traum zu „schenken“. Ein erfolgloser, alter Maler bekommt Besuch aus der Zukunft. Der sagt ihm: Sie sind berühmt. Und zeigt ihm den Katalog zu seiner Jahrhundertausstellung. Ich probierte dies und das, hatte ein Drehbuch gemacht, aber es wurde nichts Rechtes daraus. Bis ich mit der Zeichnerin Friederike Groß darüber sprach. Plötzlich war mir klar: Comic – das ist es. Im Comic kann man Science Fiction erzählen. Die gehören einfach zusammen, und Zeitreisen gehören auch zu dem Genre. Es dauerte dann noch sehr lange, bis wir fertig waren.

Sie sammeln keine Träume mehr?
Nein, aber ich war einmal sehr versucht. 1989 oder 1990 hatte ich im „Tagesspiegel“ eine Anzeige aufgegeben. Sie hieß „Sammle Transitträume“. Ich bat darin um Träume über Ost-West- und West-Ost-Transite. Diese Anzeige ist jetzt in meiner Ausstellung „Lauter Umwege“ in Neuhardenberg zu sehen (noch bis zum 25. Juni). Ich hatte „Das Dritte Reich des Traums“ von Charlotte Beradt gelesen. Die Journalistin hatte Träume von Deutschen, die ein Geistlicher gesammelt hatte, ausgewertet. Etwas Ähnliches schwebte mir mit den „Transitträumen“ vor. Habe aber nur einen einzigen bekommen. Eine Frau schickte ihn mir zu, einen Flugtraum. Das war der Auslöser für mein Buch „Tagesreisen“, das 1993 bei Merve erschien.

Zwölf Jahre sammelten Sie für Ihr Kafka-Buch und dann schrieb es sich fast von selbst, erklärten Sie. Aber Schreiben ist doch noch mal richtige Arbeit.
Aber es ist doch auch eine lustvolle Arbeit. Ich habe ja jetzt – reichlich spät allerdings – einen weiteren Schritt gemacht und 2014 die Erzählung „Das Mädchen mit den Orangenpapieren“ veröffentlicht. Es hat mich gereizt, vom Essayistischen wegzugehen und einen literarischen Text, Prosa, zu veröffentlichen.

Das Unökonomische ist Ihre Begabung. Ihr erstes Buch erschien, da waren Sie 46. Die erste Erzählung veröffentlichten Sie mit 67.
Saumselig bleiben können ist wichtig. Wenn Sie sich auf etwas einlassen, dann heißt das, dass Sie sich um das andere nicht kümmern. Der Schmutzfink, der Zivilisationsreste aus der Themse fischt, der weiß nicht, worauf das hinauslaufen wird. Er tut es, weil es ihm Spaß macht. Aber er tut es auch im Vertrauen darauf, dass etwas daraus wird. Etwas Neues wird es sein, denn sonst wüsste er ja, was dabei herauskommen wird. Fürs Unbekannte braucht man Zeit. Man muss ihm auch Zeit lassen. Dem, was sich langsam herausbildet, eine Form zu geben, ist ein hoher Genuss.

Kommen nach der Prosa die Gedichte?
Ein erzählendes Gedicht.

Mit Action? Wie eine Ballade?
Mit Action, aber auch mit langen betrachtenden Einschüben. Beim erzählenden Gedicht können Sie ja auch abschweifen und verweilen, und dann geht es weiter. Sie können mit den Tempi anders spielen als bei der Prosa.

Eine Schildbeschreibung – 140 Verse lang – zwischen zwei Schlachten.
Das Schild des Achilles. Das ist doch sehr schön. Eine Kunstbetrachtung mitten im Krieg. Da büchst das Gedicht aus und dann geht es weiter in der Erzählung.

Bei welcher Länge wird so etwas interessant?
Schwer zu sagen. Es muss viel Platz geben für die Geschichte und viel Platz für das Ausbüchsen und das Wiederzurückkommen. Erzählende Gedichte sind im besten Sinne unökonomisch. Darum sind sie so interessant.

Sie sind auch unökonomisch, weil keiner sie drucken möchte.
Das wollen wir doch erst einmal sehen.

Interview: Arno Widmann

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