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Griechenland Europa hat ganz andere Probleme

Der Politikwissenschaftler Herfried Münkler spricht im FR-Interview über die Einigung mit Griechenland, über kommende Hürden, über mögliche Unruhen auf dem Balkan und die Rolle Russlands.

Griechenland sollte den Euro-Raum verlassen, wenn es sich nicht transformiert, fordert der Politologe Münkler. Foto: dpa

Herr Münkler, sind Sie zufrieden über die Einigung?
Zufrieden kann man nicht sein. Die Sache ist ja auch noch nicht in trockenen Tüchern. Weder in Griechenland, noch in den anderen Ländern, in denen die Parlamente noch darüber abstimmen müssen. Dann erst wird das Abkommen überhaupt verhandelt werden. Es wurde jetzt allenfalls die Tür geöffnet für einen langen und schwierigen Prozess. Mehr nicht.

Wird das Abkommen die Parlamentshürden nehmen?
Deutschland ist kein Problem. Dank der SPD. Mit der CDU wird die Kanzlerin Probleme haben, aber sicher deutlich weniger, als man noch vor ein paar Wochen erwartete. Es geht in Wahrheit ja erst einmal um nicht mehr als die Aufnahme von Verhandlungen. Die Probleme in Griechenland allerdings sind gravierend. Die Europäer werden sich, denke ich, auf Verhandlungen nur einlassen, wenn Tsipras die Regierung umbildet. Die künftige Regierung muss von den Parteien gebildet werden, die ihn bei der Abstimmung über das Abkommen unterstützen. Die Gegner des Abkommens müssen aus der Regierung ausscheiden. Das wäre jedoch das Ende des Parteibündnisses Syriza. Die größte Aufgabe, die die Griechen vor sich haben, ist ja nicht die Zustimmung zu dem Abkommen, sondern der Umbau des griechischen Staates. Die oligarchischen Strukturen dürfen nicht mehr im Mittelpunkt stehen. Das ist das eine. Das andere ist: Griechenland braucht eine funktionierende Staatsverwaltung, eine Administration, die mit unserer vergleichbar ist, sonst hat das Land nichts mehr im Euro zu suchen.

Das soll geschehen zusammen mit der Nea Dimokratia, der Partei der Oligarchen?
Ich weiß nicht, ob es funktionieren wird. Aber wenn überhaupt, kann es nur so funktionieren. Die eingreifenden Reformen müssen von allen großen gesellschaftlichen Kräften getragen werden. Sie dürfen auch nicht vergessen: Es ist ein Märchen, dass das Syriza-Bündnis gar nichts mit den oligarchischen Strukturen zu tun hätte. Viele von den dort organisierten Leuten kommen aus der alten sozialdemokratischen Pasok und haben deren Klientelsysteme mitgenommen in das neue Bündnis. Wir müssen uns klarmachen, dass auf dem Balkan weitgehend vertikale Strukturen der Verpflichtung bestehen. Diese Länder haben selten und nur bruchstückhaft einen Prozess durchgemacht, in dem sich horizontale Interessenvertretungen, ein Klassen- und Schichtenbewusstsein, entwickeln konnte. Es war sicherlich ein Fehler, diese Staaten in die Europäische Union aufzunehmen. Es fehlte der soziologische Blick.

Sie sind dafür, die Europäische Union abzuspecken?
Nein. Ich finde, sie muss transformiert werden. Wir brauchen ein Kerneuropa mit sehr ähnlichen politischen und sozio-ökonomischen Strukturen, sodass man hier auf der Grundlage von Verträgen, ohne eine starke Einheitsregierung, die es sowieso niemals geben wird, arbeiten kann. Darum kann man dann, den jetzigen EU-Raum und vielleicht einige Beitrittskandidaten für einen zweiten und dritten Ring ins Auge fassen. Die haben dann weniger Rechte, aber auch weniger Verpflichtungen.

Wer wäre denn im Kerneuropa?
Naja, die Italiener müssen es sich überlegen. Im Prinzip aber wäre es die alte Europäische Wirtschaftsgemeinschaft: Deutschland, Benelux, Frankreich und Italien …

Es bilden sich Falten auf Ihrer Stirn.
Frankreich wird nicht ganz einfach. Aber ohne Frankreich geht es gar nicht. In einzelnen Fällen kann man dann vielleicht noch jemand dazu nehmen.

Bei der Einführung des Euro sagte jeder, dass eine gemeinsame Währung ohne eine gemeinsame Wirtschafts- und Steuer- und Finanzpolitik nicht funktionieren werde. Jetzt haben wir den Salat. Und Sie sagen, eine solche gemeinsame Politik wird es niemals geben.
Für ein Kerneuropa kann es das auf der Grundlage von Verträgen geben. Für das große Europa, das wir heute haben, selbst für die Eurozone, ist es ausgeschlossen. Sie müssten ja nicht nur Souveränitätsrechte abgeben und Institutionen schaffen. Es müssten sich auch Mentalitäten ändern. Dazu brauchen Sie – wenn es überhaupt geht – Jahrzehnte. Das ist eine ganz unrealistische Option.

Ist Ihr Vorschlag einer Aufsplittung der Europäischen Union realistischer?
Das weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass zum Beispiel die Idee vom Europa der zwei Geschwindigkeiten nicht mehr trägt. Damals hatte man die Vorstellung: Es gibt ein gemeinsames Ziel. Jeder europäische Staat nähert sich ihm. Jeder so schnell er kann. Das ist vorbei. Es gibt kein gemeinsames Ziel mehr. Europa kann sich nicht noch einmal fünf Monate Griechenland-Debatte leisten. Alle Aufmerksamkeit gerichtet auf ein Land, das nicht einmal die ökonomische Leistungsstärke von Hessen hat. Wir haben in Europa wirklich ganz andere Probleme. Europa muss umgebaut werden. Sonst wird es dieses Europa in fünf bis zehn Jahren nicht mehr geben.

Sehen Sie die Gefahr, dass es in Griechenland zu einer Haltung gegenüber diesem Abkommen kommt, wie in Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg gegenüber dem Versailler Vertrag?
Das kann man nicht ausschließen.

Ist Ihnen das egal?
Das ist, glaube ich, nicht der Punkt. In den monatelangen Verhandlungen hatten sich in Europa zwei Positionen herausgebildet. Die einen gingen eher in Richtung Grexit, Griechenland verlässt den Euro. Die anderen wollten Griechenland noch einmal helfen. Die Arbeit der Europäer bestand darin, diese beiden Positionen mit einander zu verbinden. In Griechenland ist – da ist das Wort von der Anti-Versailles-Stimmung ganz berechtigt – jetzt viel die Rede von nationaler Ehre und von Demütigung. Da ist ein Vokabular, das hier bei uns das der nationalen Rechten ist. Wenn die griechischen Parteien diese Verhandlungsergebnisse nicht anders kommunizieren können, dann heißt das wohl, dass es für sie keinen Platz gibt im europäischen Raum.

Das wäre aber höchst gefährlich für Europa wegen der geopolitischen Lage Griechenlands.
Es geht dabei um Russland, um die über das Mittelmeer aus dem Nahen Osten kommenden Flüchtlinge. Die Griechen haben während der Verhandlungen mit drei Trümpfen gespielt: der deutschen Geschichte, Putin und den Flüchtlingen. Sie haben letzteren die Solidarität entzogen, um für sich die Solidarität der Europäer zu erzwingen. Gut, diese Probleme gibt es. Aber wir können nicht wegen Griechenland den Zusammenhalt Europas riskieren. Wir wollen Griechenland an Bord halten – mehr aus geopolitischen als aus ökonomischen Gründen, aber nicht auf Kosten der Einheit Europas.

Europa unter deutscher Führung?
Das würde ich so nicht sagen. Deutschland ist zur Zeit die stärkste Macht in der EU. Das bringt Verpflichtungen mit sich. Es muss sich mehr engagieren. Aber es muss das tun zusammen mit den anderen. Mit Frankreich vor allem. Es wird auch wieder Zeiten geben, in denen Deutschland weniger stark ist. Wir erinnern uns: In der Zeit der ersten Regierung Schröder galt Deutschland als der kranke Mann in Europa. Bis zum Beispiel Frankreich wieder auf die Beine kommt, hat Deutschland eine zentrale Funktion als, sagen wir mal Hüter der Verträge.

Kommt Ihnen manchmal der Gedanke, dass Ihre Analysen etwas mit Ihrem Alter zu tun haben.
Weil ich mich an das Modell der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft erinnere? Das kann schon sein. Ich bin wissenssoziologisch aufgeklärt genug, um nicht zu vergessen, dass wir alle mit den Augen, die wir haben, auf die Welt schauen. Aber ich sehe keine Alternativen. Ich glaube nicht an die Möglichkeit eines europäischen Einheitsstaates und ich glaube nicht daran, dass man ganz unterschiedliche Formen von Staatlichkeit erfolgreich zu einer dauerhaften, verantwortlichen Kooperation unter einem gemeinsamen, gemeinsam zu tragenden und zu finanzierenden Dach bringen kann.

Griechenland muss eine staatliche Struktur aufbauen. Das müssen aber doch die Griechen machen.
Sicher. Aber so wie sie sich für das Abkommen französische Hilfe geholt haben, so könnten sie auch für jede einzelne Reform sich Hilfe aus dem Ausland holen. Sie werden es tun müssen. Ein viertes Hilfspaket wird es mit Sicherheit nicht geben. Wenn die Strukturen nicht verändert werden, hat man den Grexit um drei Jahre vertagt und noch mal mehr als 80 Milliarden Euro versenkt.

Ist es nicht absolut sicher, dass Griechenland nicht einmal in den nächsten paar Jahren auf die Beine kommt? 50 Milliarden sollen durch Privatisierungen erzielt werden. Das ist doch ganz und gar ausgeschlossen.
Wir müssen auf die Pläne warten. Was wir bisher kennen, sind Rahmenvorstellungen. Das wird mit den richtigen Zahlen nichts zu tun haben. Sagen wir es so herum: Begründete Zweifel daran, dass alle Ziele erreicht werden, sind kein hinreichender Grund, auf diesen letzten Versuch Griechenland zu transformieren, zu verzichten. Kommt man zu dem Ergebnis, es klappt nicht, dann muss man sagen: Griechenland ist ein Dritte-Welt-Land und hat in Europa und erst recht im Euro nichts zu suchen.

Sagen wir Griechenland scheitert, was passiert dann?
Europa wird die Versprechungen, die es den Beitrittskandidaten auf dem Balkan gemacht hat, nicht halten können. Das Abkaufen der Gewaltoption – via EU-Beitritt – wird nicht mehr funktionieren. Wir müssen dort mit massiven Unruhen rechen.

In die die Russen sich einmischen werden?
Das ist nicht auszuschließen.

Interview: Arno Widmann

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