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Frankreich „Frankreich sucht einen Neuanfang“

Der Soziologe Dirk Baecker spricht im Interview mit der FR über die Wahl Macrons und die Neuerfindung der Gesellschaft.

Bildungsmesse in Jakarta
Wo steckt der Fehler? Im Detail! Foto: rtr

Herr Baecker, nach der Wahl von Präsident Emmanuel Macron haben die Franzosen nun auch seine Bewegungspartei mit einer großen Mehrheit ausgestattet. Wurde eine neue Partei gewählt, oder sind nicht vielmehr die alten Parteien abgewählt worden?
Insoweit man das aus der Ferne erkennen kann, würde ich sagen: beides. Frankreich sucht einen Neuanfang mit einem neuen Präsidenten und neuen Parlamentariern. Und es weiß, dass die alten Themen und das alte Personal das Land unbeweglich gemacht haben.

Was sagt die Wahl von La République en Marche über die französischen Verhältnisse aus? Geht es dabei längst auch um etwas anderes als bloß den Wechsel des politischen Personals?
Frankreich ist in den letzten Jahren, wenn nicht Jahrzehnten zu seinem eigenen Mythos geworden. Kennzeichen wie die industrielle Arbeiterschaft, die bäuerliche und kleinstädtische Provinz, die technokratische Elite in Paris, das zugleich intellektuelle und repräsentative Verständnis von Kunst und Kultur werden im Modus von Phantomschmerzen gepflegt und betrauert. Niemand weiß das besser als die Franzosen selbst. Das Land will und muss sich neu erfinden.

Gehört der Front National, der eben noch auftrat, als sei er ein Versprechen auf eine andere Politik, nun ebenfalls zu den abgewählten Altparteien?
Der Front National ist und bleibt wichtig, weil er diese Neuerfindung im illusionären Modus einer Rückkehr zum alten Frankreich betreibt. Es ist gut, wenn diese Position stark genug ist, um nicht übersehen zu werden, und schwach genug, um nicht an die Macht zu kommen. Wahrscheinlich wäre es gut, wenn die Franzosen eine Art Jeremy Corbyn hätten, der auch das linke Spektrum stark und schwach genug repräsentieren könnte. Denn der Weg, der jetzt gesucht wird, führt zwischen diesen beiden Positionen hindurch, kann jedoch weder auf ein nationales noch ein wohlfahrtsstaatliches Bewusstsein verzichten.

Die Wahl in Frankreich steht in einer Reihe von Entscheidungen in den westlichen Demokratien mit zum Teil dramatischen politischen Folgen. Bei Wahlentscheidungen wie in Italien oder beim Brexit war zuvor davon die Rede, dass sehr viel auf dem Spiel steht. Um was geht es tatsächlich?
Es geht um die Balance von Demokratie, Nationalstaat und Globalisierung. Es geht darum, dass die Entwicklung von Politik, Wirtschaft, Bildung, Kultur und Technologie nicht mehr synchron läuft. Die wachsende Ungleichheit zwischen Arm und Reich ist davon nur ein Symptom. Nicht diese Ungleichheit ist ja das Problem, sondern dass sich niemand mehr vorstellen kann, wie man sie korrigieren könnte. Die neoliberale Deregulierung hat den keynesianischen Staat seiner Verantwortung für eine zupackende Entwicklung der Infrastruktur vom Verkehrs- und Gesundheitswesen bis zur Inneren Sicherheit und Bildung beraubt. Stattdessen werden mit leichtem Geld enorme Schuldenpositionen aufgebaut, denen unzureichende Investitionen gegenüberstehen.

Aber bedeutet es nicht auch eine Überforderung der Wähler, wenn Wahlen und Referenden immer stärker dazu tendieren, als eine Art Schicksalsentscheidung angesehen zu werden?
Ich wüsste nicht, wer den Wählern die Verantwortung für Schicksalsentscheidungen abnehmen sollte. Für mich lautet die entscheidende Frage, welche Politiker, Parteien und Bewegungen den Wählern welche Schicksalsentscheidungen vorlegen. Wenn sich die Politik, wie in manchen Ländern geschehen, in eine stark polarisierende Debatte hineinbegibt, die umso verfahrener wird, je unlösbarer die Probleme (etwa des industriellen Abbaus, der Jugendarbeitslosigkeit, der Bildungsblockade) werden, frage ich mich, woran das liegt. Offenbar überwiegen zwischen Verwaltung, Regierung, Parteien und Massenmedien Rückkopplungsmechanismen, die die Probleme verschärfen, statt sie zu lösen.

Da Sie die Massenmedien erwähnen: Welchen Part nehmen sie ein?
Die Massenmedien ringen um Aufmerksamkeit, die Parteien um Wähler, die Regierung um eine nationale Unterstützung für einen globalen Einfluss (und umgekehrt) und die Verwaltung (a) um Kompetenz und Ressourcen und (b) um hinreichendes Gehör. In diesem Spiel gibt es offenbar mehr Störgrößen als Vermittlungsmechanismen.

Mehr denn je wird über die Bedrohungen der Demokratie gesprochen. Wie gefährdet ist sie wirklich?
„Demokratie“ heißt, eine Fülle undurchschaubarer Entscheidungen von wenigen Leitideen abhängig zu machen, die den Wählern zur Entscheidung vorgelegt werden, ohne dass man wüsste, ob sie vorher und nachher befolgt werden. Die Demokratie versorgt intransparente Prozesse mit Legitimität. Die Demokratie ist deswegen auf Massenmedien angewiesen, die diese Intransparenz beileibe nicht auflösen (das wäre das Ende ihres Geschäfts), aber doch hier und Stichproben nehmen, die tatsächliche Zustände sichtbar machen. Wenn ein großer Teil dieser Massenmedien aus Presse, Rundfunk und Fernsehen in das Internet abwandert und sich dort von Erregungskulturen absorbieren lässt, wächst paradoxerweise sowohl die Intransparenz als auch eine absolut trügerische Transparenz. Beides zusammen wird unter dem Stichwort der Fake News diskutiert.

Ist es das, was die Demokratie gefährdet?
Nein, es fordert sie heraus. Denn es geht immer wieder um Dasselbe, um eine Balance nationaler und globaler Fragestellungen einerseits und um kluge subsidiäre Prozesse andererseits. Der demokratische Einfluss entscheidet sich ganz Oben und ganz Unten. Ist dort genug getan, kann man die Mitte ihrer Selbstanpassung an die damit gegebenen Verhältnisse überlassen.

Es scheint eine neue Form von politischen Autoritarismus zu geben, der zwar durch Wahlen bestätigt wurde, sich dann aber sofort daran gemacht hat, ganz gezielt demokratische Verfahren auszuhebeln. Sind die Spielarten des Trumpismus eine Perversion oder bereits eine neue Form von Politik?
In der Systemtheorie gibt es den schönen Begriff des fehlerfreundlichen Systems. Ein fehlerfreundliches System ist ein System, das sich Fehler leisten kann, weil es sie (a) als Fehler erkennt und (b) über Korrekturmechanismen verfügt. Über einen neuen Autoritarismus müsste man sich streng genommen nur Sorgen machen, wenn er nicht sofort als Autoritarismus erkannt und diskutiert würde. Das ändert nichts an gefährlichen Entscheidungen, die von einem Autokraten unter Umständen getroffen werden. Aber auch diese Entscheidungen werden beobachtet und können zu Lerneffekten führen. Wir wissen, dass nicht nur Autokraten, sondern auch Tyrannen demokratisch gewählt werden.

Aber wie damit umgehen?
Die Aussetzung demokratischer Prozesse ist selbst ein demokratischer Prozess. Minderheiten müssen akzeptieren, was Mehrheiten wollen. Nicht der Konsens, sondern die Ausübung von Herrschaft ist das Prinzip einer Politik, die solange Demokratie heißen darf, wie sich jemand zur Wahl stellt und damit akzeptiert, dass die Zukunft unbekannt ist. Jede Idee, die die Demokratie darüber hinaus an Prinzipien bindet, die dem Wählerwillen entzogen werden, ist eine Perversion. Nur deswegen ist es so wichtig, den Details demokratischer Prozesse jede nur denkbare Aufmerksamkeit zu widmen, angefangen beim Zuschnitt von Wahlkreisen über lokale, kommunale, regionale und nationale Teilnahmebedingungen an demokratischen Entscheidungen, die Offenlegung von Lobbyismus und Rotationsmodelle des Personals zwischen Politik und Wirtschaft, Religion und Wissenschaft bis zu Verfahren und Quoren bei der Änderung von Verfassungen. Das einzige Prinzip, an das man sich halten sollte, ist der Einbau von Fehlerfreundlichkeit.

Sie haben in Ihren Arbeiten immer wieder mal Studien zur nächsten Gesellschaft angestellt. Wie müssen wir uns Politik in der nächsten Gesellschaft vorstellen?
Wir stecken mittendrin in der nächsten Gesellschaft, wenn diese dadurch definiert ist, dass der Einfluss elektronischer Medien jenen der alten Printmedien, die die moderne Gesellschaft prägen, dominiert. Helmut Kohl hat Zeit seines Lebens den Kaiserdom in Speyer geschätzt. Vermutlich wäre es wichtiger und hilfreicher, zur Verwaltungshochschule in Speyer und ähnlichen Einrichtungen andernorts zu pilgern. Denn worauf es jetzt ankommt, ist, exponentiell in jene Forschung und Lehre zu investieren, die in der Lage ist, ökonomische, bürokratische und technologische Prozesse unter den Bedingungen der digitalen Transformation der Gesellschaft miteinander zu vergleichen und dort zu gestalten, wo eine Gestaltung möglich ist. Wir haben es uns in den vergangenen Jahrzehnten geleistet, ökonomischen Prozesse bei der Durchsetzung neuer Technologien die Führung zu überlassen. Das müssen wir jetzt korrigieren. Die Bürokratie ist mindestens so fehlerfreundlich wie der Markt. Es macht daher keinen Sinn, Fragen eines eGovernment unter Gesichtspunkten eines Abbaus von Bürokratie zu diskutieren. Sinnvoller wäre es, die schriftliche und damit tendenziell kompetente und kontrollierbare Aktenführung, von der Max Weber sprach, unter den Bedingungen der elektronischen Medien neu zu erfinden. Wie gesagt, wir müssen die Mitte stark machen, damit oben und unten dem Wähler gute Themen zur Entscheidung vorgelegt werden können.

Interview: Harry Nutt

Lesen Sie mehr zum Thema in unserem Dossier Frankreich

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