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Diskriminierung von Homosexuellen Homophob? Ich doch nicht ...

Der Berliner Autor und Blogger Johannes Kram spricht über Homophobie im links-liberalen Milieu und in der deutschen Comedy-Szene.

Homophobie
Homosexuelle Menschen haben immer noch gegen Diskriminierung zu kämpfen. Foto: imago

Wo sind die Lesben im Buchtitel? Wieso heißt es nicht: Ich habe ja nichts gegen Homos, aber…?
So müsste es eigentlich heißen, aber das Absurde ist ja, dass man meist von Schwulen spricht, wenn man eigentlich Homosexuelle, also auch Lesben meint. So wird die Ehe für alle beispielsweise in den Medien immer wieder Schwulenehe genannt, was natürlich Quatsch ist, genau wie der CSD keine Schwulenparade ist, sondern eine für die gesamte Bandbreite von LGBTI*. Der Buchtitel schaut also bewusst dem Volk aufs Maul. Und die gewohnheitsmäßige Ausblendung von Lesben ist nur ein Beispiel dafür, wie wenig der gesellschaftliche Blick auf Homosexuelle mit homosexueller Realität zu tun hat. Das gilt auch für andere Bereiche: Viele sind der irrigen Annahme, dass nach der Ehe für alle die Diskriminierung Homosexueller kein großes Problem mehr ist. Sie fragen sich: Was wollt ihr eigentlich noch, ihr habt doch jetzt alles erreicht. Dabei trauen sich am Arbeitsplatz nur ein Drittel aller Lesben und Schwulen mit ihrer sexuellen Identität so selbstverständlich umzugehen, wie ihre heterosexuellen Kolleginnen und Kollegen. Es läuft also nicht nur noch ziemlich viel falsch. Es wird auch immer schwieriger, darüber zu reden. 

Im Buch  diagnostizieren Sie eine Homophobie, die nicht diskutiert wird, weil sie aus der „linken“ Ecke kommt. Sind die klerikalen Rechten nicht deutlich gefährlicher?
Eindeutig ja. Die Aggression kommt von rechts. Selbst in der Union gehört Homophobie immer noch zum Markenkern, fast keinem Unionspolitiker gelingt es, die sogenannte konservative Wurzel ohne die Abwertung von Lesben und Schwulen zu erklären. Kramp-Karrenbauer ist ja nicht trotz, sondern wegen ihrer homophoben Ausfälle zur Generalsekretärin gewählt worden, weil die sonst als liberal geltende Politikerin somit auch den konservativen als vermittelbar galt.

Wieso ist das so?
Konservative brauchen die Homosexuellen zur Bestätigung ihrer Identität. Es darf nicht vergessen werden, dass Schwule wohl immer noch verfolgt würden, wenn es nach den christlichen Parteien gegangen wäre. Trotzdem gibt es Homophobie nicht nur da, wo es groß drauf steht, wie etwa bei der katholischen Kirche, der sogenannten Demo für alle oder der AfD. Weit verbreitete diffuse Homophobie gibt es auch in links-liberalen Kreisen. Man hat zwar nichts gegen Lesben und Schwule, aber ... Und mit dem „Aber“ meint man, dass es nun irgendwann einmal genug sein müsse mit der Gleichstellung, dabei kann es ein Zuviel an Gleichstellung nicht geben. Gleich heißt gleich, und wer hinter Maßnahmen zur Bekämpfung von Diskriminierung ein Privileg Homosexueller sieht, will entweder die Diskriminierung nicht wahrhaben, oder möchte sie klammheimlich beibehalten.

Woher kommt diese Angst, homophob zu sein?
In unserer Gesellschaft wird nur sehr oberflächlich über Themen wie Homophobie, Rassismus und Sexismus diskutiert. Es fehlt das Bewusstsein, dass wir alle nicht frei davon sind, weil wir in einer Gesellschaft groß wurden, in der das dazu gehört. Es ist also beinahe unmöglich, nicht homophob, nicht rassistisch, nicht sexistisch zu sein, doch statt diese strukturelle Verstrickung zu reflektieren, haben wir uns angewöhnt, jeden Hinweis etwa auf Homophobie entrüstet von uns zu weisen: Homophob? Ich doch nicht, ich habe viele homosexuelle Freunde! Ein Homophobievorwurf wird als Generalangriff auf die eigene Person verstanden.

Will man einfach nur nichts mit den Rechten gemein haben?
Gerade in links- liberalen Kreisen gehört es zum guten Ton, nicht homophob zu sein. Nichts gegen Lesben und Schwule zu haben ist auch eine Chiffre für Bildung und Weltoffenheit. Umso schwerer fällt es, sich mit den eigenen Denkmustern zu konfrontieren.

Sie schreiben von einem „Queeren Blick“ und fordern einen Perspektivwechsel. Wie soll das  gehen?
Es gibt nicht die homogene Mehrheitsgesellschaft und darunter die Minderheiten, die in ihr aufgenommen werden wollen. Wir sind alle Mehrheit und wir sind alle Minderheit, jeder von uns hat Merkmale, die uns strukturell privilegieren und welche, die uns benachteiligen. Eine Gesellschaft kann Diskriminierungen nur überwinden, wenn jeder auch in einem gewissen Maß bereit ist, sich den Perspektiven zu öffnen. Der Streit um öffentliche Unisex-Toiletten ist dafür ein gutes Beispiel. Warum fällt es so schwer zu akzeptieren, dass mit einer solchen vergleichsweise wenig aufwändigen Maßnahme ein tatsächlich für viele Menschen bedeutsames Problem behoben werden könnte?

Stichwort „Ehe für alle“. Sie werfen der deutschen Hetero-Gesellschaft vor, die Bedeutung    der Eheöffnung nicht zu erfassen. Inwiefern?
In vielen anderen westlichen Ländern waren es an prominenter Stelle Heteros, die sich für die Ehe für alle eingesetzt haben, in Deutschland hat man das weitgehend den Lesben und Schwulen selbst überlassen. Vor kurzem gab es in Australien eine Umfrage, in der die Mehrheit der Bevölkerung die Gleichstellung Homosexueller als das wichtigste Ereignis ihres Lebens bezeichnet hat, noch vor der Entwicklung des Internets oder dem 11. September. Hier ist man vor allem stolz darauf, wie egal einem das ist.

Inwiefern ist diese Zurückhaltung deutschspezifisch? Warum können sie es nicht als ein Gewinn für alle begreifen?
Natürlich ist Deutschland sehr viel liberaler geworden in den letzten Jahren. Deutsche sind ja auch besonders stolz darauf, wie tolerant sie sind. Aber Toleranz ist ein verheerendes Konzept, das auf Duldung eines Übels beruht, und eben diese Duldung an eine Erwartungshaltung gekoppelt ist. Aber gleiche Rechte bedürfen keiner Duldung, sie stehen einem Menschen zu, er darf darum nicht betteln müssen.  Ich glaube auch nicht, dass in Deutschland Vielfalt wirklich mehrheitlich als ein Gewinn angesehen wird, man will zwar ein „buntes“ Land sein, aber dieses „bunt“ funktioniert oft wie eine von der Mehrheit geprägte Norm, die vor allem dazu da ist, Minderheiten ihren Platz zuzuweisen.

Sie schreiben von einem deutschen Sonderweg im Hinblick auf Homophobie, der mit der     Eheöffnung seine aktuelle Entsprechung findet.
Die deutsche Linke hat die Emanzipation Homosexueller nie als klassisches fortschrittliches Thema gesehen, nie begriffen, dass es nicht um partikulare Minderheitenthemen, sondern um allgemeine Menschenrechte geht. Gerade nach der Ehe für alle wird deutlich, dass weite Teile dieses politischen Spektrums die Forderung nach Gleichstellung zwar unterstützen, sie aber eher als eine Art Luxusproblem betrachtet haben und genervt sind von den Forderungen der Community.

Haben Sie Beispiele?
Auf die Spitze treibt es Jakob Augstein, der die Interessen Homosexueller zum Elitenproblem erklärt, was doppelt perfide ist: Wieso sollen sich bei 555 Gesetzen, die der Bundestag in der letzten Legislaturperiode verabschiedet hat, ausgerechnet Lesben und Schwule dafür rechtfertigen, dass ihre Gleichstellung eines davon war? Wer die Rechte Homosexueller als ein Elitenthema behauptet, spielt mit Ressentiments und verweigert den Blick auf die Tatsachen: Wie kommt Augstein darauf, dass es unter den prekär Beschäftigten keine Homosexuellen gibt? Und wieso sollen die, die zusätzlich durch ihre soziale Situation auch noch oft wegen ihrer Homosexualität benachteiligt werden, nicht wenigstens durch die Aufhebung des Eheverbotes in ihrem gesellschaftlichen Status mit den anderen gleichziehen dürfen?

Sie sagen, eine gesellschaftliche Debatte über den §175 sei nie geführt worden. Reicht es nicht, dass es ihn nicht mehr gibt?
Der Paragraf 175 hat die gesamte Gesellschaft vergiftet, jede Großfamilie war irgendwie davon betroffen, da das Erpressungspotential nicht nur schwule Männer betraf. Darüber ist nie angemessen geredet worden, doch es hat einen Einfluss darauf, ob und wie über Homosexuelle geredet wird: Dass es immer noch etwas peinliches hat. Dass sexuelle Orientierung immer noch mit Sex gleichgesetzt wird. Dass Witze über Homosexuelle immer noch in den 50er Jahren hängen geblieben sind – mit Schwulen in der Hauptrolle, die entweder lächerlich sind oder gefährlich oder beides. Sogar der Kabarettist Dieter Nuhr möchte in seiner ARD-Sendung nicht auf den Joke mit den Schwulen und der Seife unter der Dusche verzichten.

Müssen Homosexuelle bessere Menschen sein? Oder anders: Wird Fehlverhalten stärker  geahndet? Beispiel Volker Beck.
Natürlich wurde Volker Beck nach seinem Drogenskandal nicht offen homophob angegriffen, doch hinter den Vorwürfen war ein eindeutig homophobes Muster erkennbar, weil man ihn auf eine andere Fallhöhe geschoben hatte: Man bezeichnete ihn als Moralisten, der jetzt selbst an moralischen Prinzipien gescheitert sei, deswegen sei sein Fehlverhalten besonders gravierend. Aber wieso ist jemand ein Moralist, der für gleiche Rechte kämpft? Dahinter steckt der Vorwurf an viele Homosexuelle, sich moralisch über andere zu erhöhen, sie also selbst verantwortlich zu machen für den Hass, dem sie ausgesetzt sind.

Im konservativen Feuilleton wird gerne mit der Bedeutung von Kindern für die Gesellschaft argumentiert, wenn es um die Gleichstellung geht. Homosexuelle – eine Gefahr?
Früher waren Homosexuelle vor allem ein moralisches Ärgernis, doch das zieht nicht mehr. Heute sind sie ein politisches. Dabei ist der Vorwurf perfide konstruiert, da man so tut, als sei die „Keimzelle der Gesellschaft“, also das Kinderkriegen und somit der Fortbestand der Gesellschaft bedroht, nur weil Homosexuelle heiraten dürfen. Und wenn Homosexuelle sich gegen solche Vorhaltungen wehren und für ihr Recht auf Gleichstellung kämpfen, wird ihnen eine Art Verschwörung unterstellt und von der sogenannten „Homolobby“ fabuliert, die der Mehrheit die Interessen einer Minderheit aufzwingen will. So können sich die Homophoben als Opfer betrachten: eine klassische Opfer-Täter-Umkehr.

Jeder ist homophob, sagen Sie. Hängt es dann nicht doch davon ab, wer was sagt?
Ich finde, wir sollten nicht Menschen bewerten, sondern das, was sie sagen. Und wenn es homophob ist, dann kommt es darauf an, wie jemand damit umgeht. Jedem kann irgendetwas rausrutschen, keiner ist perfekt und soll es auch nicht sein.  Man darf doch Fehler machen, es geht darum, sie erkennen und benennen zu können. Mit meinem Buch möchte ich dazu beitragen, dass wir diese Abwehrreflexe überwinden lernen, dass wir begreifen, dass es nicht die einen gibt, die homophob sind, und die anderen, die nichts damit zu tun haben.

Sie sagen, viele Homosexuelle würden hier eine Unterscheidung treffen. Will man es sich nicht mit den „offenen“ Heteros verscherzen?
Das erlernte Gefühl, geduldet zu werden, ist noch sehr präsent. Gerade deswegen war die rechtliche Gleichstellung so wichtig. Nur wenn es den Homos egal sein kann, was die Heteros von ihnen denken, ist es irgendwann einmal wirklich gleichgültig, ob jemand homo oder hetero ist.

Apropos „offene Heteros“. Im Buch weisen Sie auch der Humoristenszene wie Dieter Nuhr oder Bully Herbig Homophobie nach. Können Sie über den „Schuh des Manitu“ nicht lachen?
Das mit dem Mitlachen ist so eine Sache. Natürlich habe ich auch gelacht, weil ja vieles lustig ist. Andererseits lernt jeder Schwule schon, bevor er selber weiß, dass er schwul ist, dass er eines auf keinen Fall sein darf: eine Schwuchtel. Und lachen über Schwuchteln ist das, worauf der Humor dieser Filme basiert. Man lernt also, mitzulachen, Distanz zu demonstrieren, es fällt schwer zuzugeben, dass da etwas ausgelacht wird, mit dem man sich fürchtet, in Verbindung gebracht zu werden. Das hat nichts damit zu tun, dass man keine Witze über Homosexuelle machen darf, natürlich soll man, darf man. Aber genau wie solche Witze ihre Berechtigung haben, sollte es berechtigt sein, sagen zu dürfen, was einen daran stört.

Klingt nach Spaßpolizei…
Danke für das schöne Etikett, damit muss ich wohl jetzt leben. Aber im Ernst: Wenn Homosexualität an sich die Pointe ist, dann ist es eben eine Abwertung und somit homophob. Sex mag lustig sein. Aber eine sexuelle Identität ist es nicht. Ich weiß, dass ich durch solche Aussagen als Spaßbremse gelte, aber ich bin jetzt 50, ich darf uncool sein. Dass „schwule Sau“ immer noch das Schimpfwort an deutschen Schulen ist, finde ich nicht lustig, vor allem vor dem Hintergrund der Probleme bis hin zu den hohen Selbstmordraten bei queeren Teenagern. Und dass das so ist, hat eben auch damit zu tun, dass eine Diskussion über die Rolle solcher Darstellungen auch in den Medien immer noch als absurd abgetan wird.

Dieter Nuhr wehrt sich im Spiegel gegen den Vorwurf. Er setze sich für Gleichstellung  ein und könne nicht homophob sein. …Sind Sie vielleicht doch zu empfindlich?
Das ist schon spektakulär, wenn Deutschlands beliebtester Kabarettist ernsthaft der Meinung zu sein scheint, man könne sich gar nicht homophob äußern, wenn man für die Ehe für alle ist. Zu suggerieren, das eine schließe das andere aus, erklärt natürlich einiges. Puh!

Grundsätzliches zum Homophobie-Begriff: Greift der nicht zu kurz?
Der bessere Begriff wäre Homosexuellenfeindlichkeit. Denn was wir mit Homophobie meinen, kann mit Ängsten zu tun haben, muss aber nicht. Man kann auch homophob im Sinne von homosexuellenfeindlich sein, weil man seine Privilegien nicht aufgeben möchte, weil man Wahlen gewinnen möchte – oder weil man schlicht zu faul ist, sich bessere, nicht abwertende Witze einfallen zu lassen.

Interview: Katja Thorwarth

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