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Daniel Cohn-Bendit über Europa „Seien wir mal optimistisch“

Ein Gespräch mit Daniel Cohn-Bendit über Europa, das deutsch-französische Gespann Macron-Merkel und die Robustheit der demokratischen Institutionen in den USA.

Griechenland
Europa ist eine Großbaustelle: Die Zelt-Installation der Künstlerin Rebecca Belmore versinnbildlicht auf der documenta in Athen die Flüchtlingskrise. Foto: afp

Herr Cohn-Bendit, wie würden Sie uns verorten: In welchen Zeiten leben wir?
Wir leben in einer Zeit des Umbruchs, der Unübersichtlichkeit und des Sichherantastens an eine neue Welt, die wir bereits erahnen, aber deren Konturen wir nicht übersehen.

Ein Blick nach Amerika, Russland, Polen oder Ungarn: Erleben wir eine Art rechter Konterrevolution?
In verschiedenen Ländern sehen wir rechte Entwicklungen. Ob man das Konterrevolution nennt, überlasse ich Ihnen. Aber es gibt auch positive Entwicklungen wie die letzte Wahl in Frankreich mit Emmanuel Macron. Wir erleben gerade einen neuen sozialliberalen europäischen Aufbruch. Das kann Europa nur gut tun.

Glauben Sie, dass die Deutschen die Gunst der Stunde mit Macron nutzen werden?
Wenn ich die Reaktion von Angela Merkel ansehe, die voller Bewunderung auf Emmanuel Macron schaut, dann ja. Manchmal glaube ich, dass sie es bedauert, dass es in der CDU keinen Macron gibt, dann bräuchte sie nicht so lange Kanzlerin zu sein. Ich bin überzeugt, dass wir in den nächsten Monaten, spätestens nach der Bundestagswahl, eine ganze Reihe europäischer Initiativen miterleben werden, die wir  vor einigen Monaten noch für unmöglich gehalten haben.

Merkel hat klar gesagt, Europa müsse das Schicksal nun in die eigenen Hände nehmen.
Das hat sie nach dem G7-Gipfel gesagt. Aber auch schon nach dem Besuch von Macron in Berlin meinte sie, dass man auch über Vertragsveränderungen in der EU nachdenken müsse. Man sieht, dass auch bei ihr Bewegung im Kopf ist.

Europa wirkt disparater als früher. Viele Staaten in Osteuropa haben die Überzeugung verloren, dass das Heil in der EU  zu suchen sei. Auch in Südeuropa wächst die Skepsis. Sind Sie dennoch optimistisch, dass es da noch eine Idee geben kann, damit Europa stärker zusammenwächst?
Sie beschreiben einen richtigen Zustand. Nur werden sich die Polen fünfmal überlegen, ob sie aus Europa aussteigen, allein schon wegen der Agrarhilfen, die sie bekommen. Auch der ungarische Ministerpräsident Orban hat eine große Klappe, aber er will die Finanzhilfen Europas immer mitnehmen. Es ist richtig, die ungleiche Balance, die wir sozial und sozialökonomisch haben, muss Europa angehen. Es geht nicht, dass in einem Land der EU solche Ungleichheiten perpetuiert werden. Das wird die Herausforderung der nächsten Zeit werden.

Die Deutschen sind gefordert?
Alle sind gefordert. Die Franzosen und auch die Deutschen. Die Deutschen müssen aufhören, immer abzuwarten und zu sagen: Die anderen müssen erst ihre Hausaufgaben machen. Erst dann sehen wir, was wir machen können. Nein! Die einen müssen ihre Reformen umsetzen und die anderen müssen ihre Investitionen tätigen. Natürlich müssen wir in Europa mit den deutschen Außenhandelsüberschüssen ohne Unwucht leben können. Das ist logisch. Deswegen gibt es da Entscheidungen, die die einen wie die anderen vorantreiben.

Die USA entfernen sich immer weiter von Europa, zudem gibt es eine starke Macht im Osten: Wie sehen Sie die Rolle Russlands in Europa?
Die Rolle Russlands zwingt Europa dazu, sich gegen Russland zu stellen. Russland kann nur dann ein Partner sein, wenn es Europa respektiert. Russland wird das aber nur tun, wenn Europa sich so zusammenrauft, dass es diesen Respekt überhaupt verdient.

Meinen Sie damit ganz Europa – oder nur ein Europa der verschiedenen Geschwindigkeiten?
Verschiedene Geschwindigkeiten – pipapo. Europa ist vor allem die Eurozone. In meinem Kopf gibt es in zehn Jahren kein Schengen- oder Nicht-Schengen-Europa mehr, ein Euro-Europa und ein Nicht-Euro-Europa, sondern Europa wird sein: Euro und Schengen. Und die anderen sind dann privilegierte Partner. Ob sie nun Großbritannien heißen oder Kleinbritannien, wenn die Nordiren oder Schotten dort aussteigen, ob sie Ungarn, Polen oder wie auch immer heißen. Wir können mit diesem Europa à la carte nicht effektiv Respekt einfordern, weil wir selbst ständig in unsere eigenen Widersprüche verstrickt sind.

Kann Europa die klassischen westlichen Werte auf Dauer verteidigen?
Deutschland hat es auch lernen müssen. Die Deutschen sind ja nicht genetisch mit diesen Werten geboren worden, wenn ich einen Blick in die Geschichte werfe. Gewaltenteilung, Respekt vor Minderheiten – Europa wird diese Werte nicht nur verteidigen müssen, sondern notwendig weltweit durchsetzen müssen.

Würde man in der heutigen Zeit überhaupt eine Europäische Union schaffen können?
Wir werden mit den europäischen Gesellschaften und den jetzigen Mitgliedsstaaten Europa neu begründen müssen. Ich habe Vertrauen, dass das neue deutsch-französische Gespann Macron-Merkel oder vielleicht Macron-Schulz dieses neue Europa vorantreibt. Ich bin voller Optimismus, dass sich da eine Eigendynamik entwickelt, die viele überraschen kann.

Charles de Gaulle war einer der Feinde der Studenten in den 60ern, auch Ihrer. Aber er war auch einer der Begründer der Europäischen Gemeinschaften. Wie sehen Sie seine Rolle heute?
De Gaulle hat ja eine entscheidende Rolle im Widerstand gegen NS-Deutschland gespielt. Das haben wir alle immer anerkannt. Die gesellschaftlichen Vorstellungen von de Gaulle waren nicht die unsrigen. Und da haben wir nichts zurückzunehmen. Dass er Schritte auf Deutschland zu gemacht hat, war auch wichtig. Aber er träumte von einem Europa der Nationen, was es in dieser Weise nicht geben kann. Man muss de Gaulle gerecht werden, aber er war für mich nie das Nonplusultra der politischen Perspektiven.

Bleiben wir bei den 68ern. Würden Sie sagen, dass vieles von dem, wofür Sie gekämpft haben, heute Realität ist?
Ich würde sagen, dass wir gesellschaftlich gewonnen und politisch verloren haben. Die Gesellschaft, die wir heute haben, hat mit der der Sechziger nichts mehr gemein. Für junge Menschen ist es heute unvorstellbar, wie das Leben in dieser Zeit aussah, ob es die Stellung der Frau angeht, die Verarbeitung der deutschen Geschichte, auch der französischen, oder der Situation in den Schulen. Aber die Vorstellung, wir würden die Demokratie in eine Räterepublik verwandeln, war falsch. Hier sind wir gescheitert. Viele haben in Deutschland etwas entdeckt, die demokratische Substanz des Grundgesetzes als Garant für etwas, was damals bürgerliche Demokratie genannt wurde. Das heißt nicht, dass unsere Demokratie perfekt ist. Aber im Kern ist die Verfassung unserer Demokratie die Bedingung für die offene Gesellschaft, die wir heute haben.

Diese Demokratien zeigen, dass sie den Stürmen noch trotzen.
Ja, nicht nur trotzen. Sie machen sich auf den Weg zu neuen Ufern. Seien wir mal optimistisch. Ich bin zuversichtlich, dass wir Jahren einer demokratischen Öffnung entgegengehen. Gerade was Europa angeht. Wir werden die demokratische Verfasstheit Europas neu gestalten. Das ist ganz wichtig.

Hätten Sie es für möglich gehalten, dass mit den USA ein Leuchtturm der Demokratie ins Wanken gerät?
Warten wir mal ab. Ich hätte nicht geglaubt, dass nach einem Obama ein Trump gewählt werden könnte. Das war ein Schock. Aber wie die demokratischen Institutionen der USA gegenüber Trump standhalten, das sieht nicht so schlecht aus. Etwa beim Einwanderungsgesetz, das juristisch gescheitert ist. Ich bin auch mal gespannt, wie der US-Senat mit Trumps Änderungen zu Obamacare umgehen wird. Niemand weiß, ob Trump nicht von den demokratischen Institutionen am Ende aus dem Amt gehoben wird. Ich würde nicht die demokratische Kraft des Landes als obsolet ansehen.

Gibt es Partner für Europa, wenn die USA eigene Wege gehen?
Man muss da etwas aufpassen. Im Moment sind Partner in der amerikanischen Administration schwer zu finden. Aber man darf die amerikanische Gesellschaft nicht außer Acht lassen. Trump wird nicht ein Leben lang Präsident der USA sein. Es gibt zurzeit eine Delle, weil es einen kindlichen, völlig irrationalen amerikanischen Präsidenten gibt. Wir sollten im Bewusstsein handeln, nicht zu wissen, wie lange dieser Zustand dauern wird. Wir können uns nur auf uns selbst konzentrieren und hoffen, dass sich in den USA auch wieder etwas zum Positiven ändern wird. Auf Obama ist Trump gefolgt, auf Trump kann eine Michelle Obama oder jemand anderes folgen.

Trump wurde gewählt, Putin, Erdogan. Es sind die Wähler, die sich die Autokraten selbst aussuchen.
Putin, Kaczynski, Erdogan, Trump – sie stehen autoritären Regimen vor, die von der Mehrheit der Bevölkerung getragen werden. Es geht nicht, dass bestimmte Länder Teil der EU sein wollen, an den Töpfen der EU partizipieren wollen und gleichzeitig die Werte der EU nicht teilen wollen. Man kann nicht die Butter, die man macht, essen und gleichzeitig verkaufen, sagen die Franzosen. Beides zusammen geht nicht. Wenn die Europäer sich auf ihre Werte besinnen, wird es für einen Orban oder einen Kaczynski in Europa schwierig werden.

Wo sehen Sie die Ursache der Entscheidung dieser Menschen? Warum setzen sie auf autoritäre Typen? Ist es die Krise von 2008 oder die Globalisierung?
Es gibt unterschiedliche Gründe. Die Menschen sind weder gut noch böse. Das hat nichts mit genetischen Dingen zu tun. Niemand ist dagegen immun, autoritäre Wendungen zu vollziehen. Das zeigt die Geschichte immer wieder.

Als junger Mensch hat man Ideale. Sie haben diese Ideale in den 60er Jahren verteidigt. Wie wichtig sind Ideale?
Man muss Ideale haben. Wie diese Ideale umgesetzt werden können oder wie man sie wieder verändern muss, hängt von Auseinandersetzungen ab. Natürlich muss man das Ideal von einer gerechteren Globalisierung oder einer ökologischen Energiewende haben, die notwendig für das Überleben des Planeten ist. Das ist die Auseinandersetzung für eine gerechtere, freiere Welt, die wir in den Sechzigern hatten, dies wird heute etwas anders formuliert. Wie politikfähig sind wir, um in Richtung dieser Ideale Politik zu machen? Die Ideale muss man haben und mit ihnen im Kopf muss man politikfähig werden. Dann kann man die Welt verändern.

Sie klingen optimistisch. Den großen Knall erwarten Sie nicht?
Vielleicht knallt es. Aber wir haben die Möglichkeit, dass es nicht allzu laut wird.

Interview: Michael Hesse

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